Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

виджняна-вада - только лишь…что ?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

231467СообщениеДобавлено: Чт 29 Янв 15, 23:23 (2 года тому назад)    виджняна-вада - только лишь…что ? Ответ с цитатой


Вот есть видимое, и есть орган восприятия видимого. Этот орган обнаруживается в опыте: мы совершаем разные движения (открываем и закрываем глаза и т.п.) и обнаруживаем, что есть у нас определённые участки тела, которые теснейшим образом связанные с видимым.
Эти определённые участки тела - глаза - являются не прямо данными нам в опыте, но постигаемыми с помощью вывода.

Проводя аналогичные рассуждения про нематериальные дхармы и виджняну мы должны прийти к выводу, что виджняна - как орган восприятия нематериальных дхарм  - соответствует голове, а точнее - головному мозгу.

Однако, как ясно из истории развития буддизма, виджняну не стали трактовать как мозг. Учение о только-лишь-сознании, классифицировав виджняну на алаю, клишта-манас и 6 сознаний ясно указывает нам на не-физиологический смысл этого органа восприятия нематериальных дхарм.
Виджняна, классифицированная на 8 под-виджнян, становится уже никак не органом, а скорее абстрактным принципом, который не то чтобы аподиктически дан, а частно даже и трудно-понимаем.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

231471СообщениеДобавлено: Чт 29 Янв 15, 23:42 (2 года тому назад)    Re: виджняна-вада - только лишь…что ? Ответ с цитатой

Кира пишет:

Вот есть видимое, и есть орган восприятия видимого. Этот орган обнаруживается в опыте: мы совершаем разные движения (открываем и закрываем глаза и т.п.) и обнаруживаем, что есть у нас определённые участки тела, которые теснейшим образом связанные с видимым.
Эти определённые участки тела - глаза - являются не прямо данными нам в опыте, но постигаемыми с помощью вывода.

Проводя аналогичные рассуждения про нематериальные дхармы и виджняну мы должны прийти к выводу, что виджняна - как орган восприятия нематериальных дхарм  - соответствует голове, а точнее - головному мозгу.
Орган (способность) восприятия дхарм называется манас.

Кира пишет:
Виджняна, классифицированная на 8 под-виджнян, становится уже никак не органом, а скорее абстрактным принципом, который не то чтобы аподиктически дан, а частно даже и трудно-понимаем.
Да. Не все способны к анализу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

231472СообщениеДобавлено: Чт 29 Янв 15, 23:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Орган (внутренний) - это манас.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

231473СообщениеДобавлено: Чт 29 Янв 15, 23:48 (2 года тому назад)    Re: виджняна-вада - только лишь…что ? Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Кира пишет:

Вот есть видимое, и есть орган восприятия видимого. Этот орган обнаруживается в опыте: мы совершаем разные движения (открываем и закрываем глаза и т.п.) и обнаруживаем, что есть у нас определённые участки тела, которые теснейшим образом связанные с видимым.
Эти определённые участки тела - глаза - являются не прямо данными нам в опыте, но постигаемыми с помощью вывода.

Проводя аналогичные рассуждения про нематериальные дхармы и виджняну мы должны прийти к выводу, что виджняна - как орган восприятия нематериальных дхарм  - соответствует голове, а точнее - головному мозгу.
Орган (способность) восприятия дхарм называется манас.

Кира пишет:
Виджняна, классифицированная на 8 под-виджнян, становится уже никак не органом, а скорее абстрактным принципом, который не то чтобы аподиктически дан, а частно даже и трудно-понимаем.
Да. Не все способны к анализу.

в матриках же считается, что манас=читта=виджняна.

Если орган/способность = манас, а виджняна, судя по-Вашему замечанию, имеет другой смысловой оттенок, нежели "манас", то что-же такое "виджняна" ?

===

В классификации по аятанам нематериальным дхармам сопоставлена как "ворота" именно виджняна (а не манас).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

231475СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 15, 00:10 (2 года тому назад)    Re: виджняна-вада - только лишь…что ? Ответ с цитатой

Кира пишет:
Полосатик пишет:
Кира пишет:

Вот есть видимое, и есть орган восприятия видимого. Этот орган обнаруживается в опыте: мы совершаем разные движения (открываем и закрываем глаза и т.п.) и обнаруживаем, что есть у нас определённые участки тела, которые теснейшим образом связанные с видимым.
Эти определённые участки тела - глаза - являются не прямо данными нам в опыте, но постигаемыми с помощью вывода.

Проводя аналогичные рассуждения про нематериальные дхармы и виджняну мы должны прийти к выводу, что виджняна - как орган восприятия нематериальных дхарм  - соответствует голове, а точнее - головному мозгу.
Орган (способность) восприятия дхарм называется манас.

Кира пишет:
Виджняна, классифицированная на 8 под-виджнян, становится уже никак не органом, а скорее абстрактным принципом, который не то чтобы аподиктически дан, а частно даже и трудно-понимаем.
Да. Не все способны к анализу.

в матриках же считается, что манас=читта=виджняна.
Это очень приблизительно.

Кира пишет:
Если орган/способность = манас, а виджняна, судя по-Вашему замечанию, имеет другой смысловой оттенок, нежели "манас", то что-же такое "виджняна" ?
Сознание. Сознавание объекта.

Кира пишет:
В классификации по аятанам нематериальным дхармам сопоставлена как "ворота" именно виджняна (а не манас).
В 12 аятанах есть пара манас - дхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

231478СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 15, 00:35 (2 года тому назад)    Re: виджняна-вада - только лишь…что ? Ответ с цитатой

Кира пишет:

в матриках же считается, что манас=читта=виджняна.

Если есть клишта-манас, то это не совсем те матрики. У сарвастивадинов-вайбхашиков и в тхераваде это синонимы. А в йогачаре уже нет.

Манасом еще называют виджняну, которая прошла. Следующий момент виджняны. Что-то увидели и подумали "красное". То, что увидело, как я понимаю, будет виджняной, а то, что подумало - манасом у которого еще есть и мано-виджняна. Скорее всего - факт сознательности, что подумали. Как то, что увидело в первом случае. Это трактовка читты, как сознательности о том, что появилось перед органами чувств. В зависимости от "канала" читта становится виджняной. Сознание видимого, в данном случае и сознание  манаса.

Но этот ли факт сознательности определяющим для характеристики везде - не совсем понятно, потому что он у всех одинаковый получается. Не обучающиеся более (архаты) точно так же видят красное. У них, по Асанге, должен отсутствовать клишта-манас, который всегда возникает с незнанием, любовью к себе, отождествлением со скандхами и идеями о "я". И семена в алайе уже не способны прорасти. Про анушайи в определениях читты так явно не писали до него. Т.е. он делит по функциям то, что не поделено. Думаю, что "сознательность о том, что появилось перед органами чувств" совсем не нейтральна в плане следования Пути, потому что полна скрытых тенденций. В тхераваде, например, манас, видящий дхарму - это бхаванга, "дверь ума".


Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 30 Янв 15, 01:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

231483СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 15, 01:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Цитата:
Сознание. Сознавание объекта.
Я вот думал, и не нашёл никакого "сознавания объекта".
Нам в опыте прямо даны эмоции, мысли, чувства.

Физиологическая часть , влияющая на них - это мозг.
А больше ничего нет.

Это как с атманом, которого нет.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

231484СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 15, 01:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, а привязанность отдельно к сознанию для вас возможна? Возможен отдельный такой предмет жажды? Привязан к тому, чтобы нечто осознавать, даже не важно что - такое возможно?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

231485СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 15, 01:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира, а привязанность отдельно к сознанию для вас возможна? Возможен отдельный такой предмет жажды? Привязан к тому, чтобы нечто осознавать, даже не важно что - такое возможно?

Да, возможна, так же, как и привязанность к атману.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

231486СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 15, 01:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира, а привязанность отдельно к сознанию для вас возможна? Возможен отдельный такой предмет жажды? Привязан к тому, чтобы нечто осознавать, даже не важно что - такое возможно?

Да, возможна, так же, как и привязанность к атману.

Атман редуцируется к другим дхармам, а виджняна - нет. Поэтому, виджняна это упадана-скандха - вид предметов привязанности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

231487СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 15, 01:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Полосатик

Цитата:
Сознание. Сознавание объекта.
Я вот думал, и не нашёл никакого "сознавания объекта".
Нам в опыте прямо даны эмоции, мысли, чувства.
Если манас не дойдёт до мысли, она Вам не будет дана в опыте Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

231488СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 15, 04:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Я вот думал, и не нашёл никакого "сознавания объекта".

У нас нет объекта в сознании? Круто круто. А вот некоторые философы считали, что интенциональность - отличительная особенность умственного.

Кира пишет:
Нам в опыте прямо даны эмоции, мысли, чувства.

Физиологическая часть , влияющая на них - это мозг.
А больше ничего нет.

Содержания у них нет?

Кира пишет:
Это как с атманом, которого нет.

Кира совершенствуется в бреде. КИ ещё имеет наглость сравнивать эту ахинею с моими умными мыслями.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

231489СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 15, 04:14 (2 года тому назад)    Re: виджняна-вада - только лишь…что ? Ответ с цитатой

Кира пишет:

Вот есть видимое, и есть орган восприятия видимого. Этот орган обнаруживается в опыте: мы совершаем разные движения (открываем и закрываем глаза и т.п.) и обнаруживаем, что есть у нас определённые участки тела, которые теснейшим образом связанные с видимым.
Эти определённые участки тела - глаза - являются не прямо данными нам в опыте, но постигаемыми с помощью вывода.

Проводя аналогичные рассуждения про нематериальные дхармы и виджняну мы должны прийти к выводу, что виджняна - как орган восприятия нематериальных дхарм  - соответствует голове, а точнее - головному мозгу.

Однако, как ясно из истории развития буддизма, виджняну не стали трактовать как мозг. Учение о только-лишь-сознании, классифицировав виджняну на алаю, клишта-манас и 6 сознаний ясно указывает нам на не-физиологический смысл этого органа восприятия нематериальных дхарм.
Виджняна, классифицированная на 8 под-виджнян, становится уже никак не органом, а скорее абстрактным принципом, который не то чтобы аподиктически дан, а частно даже и трудно-понимаем.

Сознание, это мозг у Киры? Т.е. бред запредельный.

А зрение у Киры, это глаза?.. Не смог даже воспроизвести буддийский тезис. А потом с помощью преобразования бреда получил ещё больший бред.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

231492СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 15, 10:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира говорит: есть связка "зрение - орган зрения". Точно так же есть "мышление - орган мышления". Это обычная схема современной физиологии.
А буддийская схема трёхкомпонента. Видимо, Кира пытается как-то соединить эти две схемы, не обращая внимания, что они объясняют немного разное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

231495СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 15, 16:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
Я вот думал, и не нашёл никакого "сознавания объекта".


У нас нет объекта в сознании?

объект (радость, грусть, воспоминания и т.п.) в опыте есть. Но никакого действия, "сознавания" обнаружить не получается. Просто в опыте присутствуют некоторые элементы опыта.

Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
Нам в опыте прямо даны эмоции, мысли, чувства.

Физиологическая часть , влияющая на них - это мозг.
А больше ничего нет.

Содержания у них нет?

они сами и тождественны своему содержанию.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.723) u0.077 s0.005, 18 0.008 [242/0]