Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

виджняна-вада - только лишь…что ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

231534СообщениеДобавлено: Сб 31 Янв 15, 03:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Рупа имплицирует трансцендентность
Рупа трансцендентна имплицированию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

231535СообщениеДобавлено: Сб 31 Янв 15, 03:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Рупа имплицирует трансцендентность (внешнее), а виджняна - имманентность (присущесть субъекту). В опыте есть явные "переживания" внешнего и внутреннего - с этим трудно спорить. Есть и соответствующая привязанность.

Привязанность к внутреннему можно разбить на привязанность к чувствам, концепциям и остальным самскарам.

Нельзя, если чуть-чуть подумать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

231536СообщениеДобавлено: Сб 31 Янв 15, 03:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Рупа имплицирует трансцендентность (внешнее), а виджняна - имманентность (присущесть субъекту). В опыте есть явные "переживания" внешнего и внутреннего - с этим трудно спорить. Есть и соответствующая привязанность.

Привязанность к внутреннему можно разбить на привязанность к чувствам, концепциям и остальным самскарам.

Нельзя, если чуть-чуть подумать.

Почему же нельзя ? Внутреннее разбито на три части. Самскары - всё остальное, кроме чувств и самджни.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

231537СообщениеДобавлено: Сб 31 Янв 15, 05:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сознание - не бытие. Бытие - предмет сознания.
Когда сознание осознает само себя, оно переживает собственную бытийность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

231538СообщениеДобавлено: Сб 31 Янв 15, 05:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Орган (способность) восприятия дхарм называется манас.

если мы начнём вести исследование этого самого органа восприятия дхарм, то мы обнаружим следующее:

1) этот орган теснейшим образом связан с физиологическим мозгом. Это подтверждается опытом: выпили рюмку водки - и можем заметить, как ранее казавшееся в чёрном свете становится розовым, жизнь налаживается и т.п.

Если к ноге привязать гирю, то жизнь становится тяжелой, следовательно, этот орган теснейшим образом связан с физиологической ногой.

Цитата:
2) мы обнаруживаем закономерности в нашем восприятии дхарм - например, память: столкнувшись однажды с лабиринтом, мы в следующий раз преодолеем его быстрее. И вот проявления этих самых закономерностей мы начинаем истолковывать как некую "мыслительную машинку"=невидимый орган=манас. Но ведь эту самую машинку мы не видим, непосредственного доступа к ней как к объекту, который весь можно охватить, не имеем, она не является прямым элементом нашего опыта, никак нам прямо не дана. Она такая-же как "закон всемирного тяготения" или "атман" - мы заключаем о ней по косвенным признакам, но саму её не видим.

Дураки не видят - ну что поделать? Умные его видят и дан он им прямо.

Цитата:
Т.е. манас как внутренний орган - это лишь умственная конструкция, аподиктически нам не данная. Это нечто воображаемое. Удобная модель для закона причин и следствий в случаях с нематериальными дхармами. Выдумавшие этот самый внутренний (не внешний) орган - по сути, преклонились перед метафизикой.

Интересно, Кира способен отличить зрение от слуха помимо наблюдения за глазами и ушами?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

231540СообщениеДобавлено: Сб 31 Янв 15, 05:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Но ведь эту самую машинку мы не видим, непосредственного доступа к ней как к объекту, который весь можно охватить, не имеем, она не является прямым элементом нашего опыта, никак нам прямо не дана. Она такая-же как "закон всемирного тяготения" или "атман" - мы заключаем о ней по косвенным признакам, но саму её не видим..
"Прямые элементы опыта", вроде, есть только у сарвастивадинов. У виджнянавадинов всякий предмет познания, который может быть тесно связан со словом, уже является понятием. Т.е  можно сказать так, "прямые элементы" это не более чем трансцендентальные моменты, бессмыссленные вспышки (поскольку осмысление это функция нашего мышления)  непосредственно данные нашему ощущению и не более того.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

231541СообщениеДобавлено: Сб 31 Янв 15, 08:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно, как это возможно "напрямую" воспринять работу мозга? Имеется в виду свой мозг, конечно, а не трепанация соседа по палате. Наверно, для этого нужен ещё какой-то специальный орган...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дубинин



Зарегистрирован: 02.09.2008
Суждений: 275

231544СообщениеДобавлено: Сб 31 Янв 15, 11:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Интересно, как это возможно "напрямую" воспринять работу мозга? Имеется в виду свой мозг, конечно, а не трепанация соседа по палате. Наверно, для этого нужен ещё какой-то специальный орган...
Я могу, иногда,воспринять как любое ощущение тела. (да же не зная в теории, что рука например, чувствуются мозгом). Когда пришли небольшие успехи во внимательности, то автоматом стад разделять боль в руке на "принять в голове" "не захотеть" там-же и послать сигнал- к месту боли.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

231545СообщениеДобавлено: Сб 31 Янв 15, 11:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Рупа имплицирует трансцендентность (внешнее), а виджняна - имманентность (присущесть субъекту). В опыте есть явные "переживания" внешнего и внутреннего - с этим трудно спорить. Есть и соответствующая привязанность.

Привязанность к внутреннему можно разбить на привязанность к чувствам, концепциям и остальным самскарам.

Нельзя, если чуть-чуть подумать.

Почему же нельзя ? Внутреннее разбито на три части. Самскары - всё остальное, кроме чувств и самджни.

Потому что они не содержат в себе различия на внутреннее и внешнее. Вот вы испытываете удовольствие, касаясь своего айфона - это одинаково можно посчитать и внешним (относящемуся к айфону) и внутренним.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

231546СообщениеДобавлено: Сб 31 Янв 15, 12:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
объект (радость, грусть, воспоминания и т.п.) в опыте есть. Но ...
...
они сами и тождественны своему содержанию.

КИ пишет:
Потому что они не содержат в себе различия на внутреннее и внешнее. Вот вы испытываете удовольствие, касаясь своего айфона - это одинаково можно посчитать и внешним (относящемуся к айфону) и внутренним.

У Киры нет объектов у чувств. Только чувства и всё. Нет предмета у мыслей, есть мысли и всё. Они ни о чём.

Ничего не напоминает?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

231550СообщениеДобавлено: Сб 31 Янв 15, 12:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Демонстрируемая этим тредом ошибка Киры в том, что он считает, что если мы проанализировали опыт на некое составляющее, то он этим и исчерпывается. Например, если в опыте айфон, то это рупа дхарма и всё. Так он понимает анализ. Но это не правильно. Так как кроме рупы, есть ещё, например, ведана (чувство) - она одновременно с рупой и никак её не отменяет. Так же и наличие других дхарм (самджни, четаны) не отменяет ни наличие рупы, ни наличие виджняны.

Все четасика дхармы в один момент направлены (намана) на один объект, который определяет виджняна. Объектом может быть и рупа, а знание объекта - виджняна.

Другими словами, наличие рупы, четасик и виджняны никак не отменяют друг друга, хоть они и связаны в одном акте познания. Так что через наличие четасик виджняна не опровергается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

231552СообщениеДобавлено: Сб 31 Янв 15, 13:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кира пишет:
объект (радость, грусть, воспоминания и т.п.) в опыте есть. Но ...
...
они сами и тождественны своему содержанию.

КИ пишет:
Потому что они не содержат в себе различия на внутреннее и внешнее. Вот вы испытываете удовольствие, касаясь своего айфона - это одинаково можно посчитать и внешним (относящемуся к айфону) и внутренним.

У Киры нет объектов у чувств. Только чувства и всё. Нет предмета у мыслей, есть мысли и всё. Они ни о чём.

Ничего не напоминает?

мне то как раз кажется, что есть мысли не "ни о чём", а вполне конкретные мысли. Если в бытовой установке есть мысль "я хочу посмотреть в окно", то на дхармочки это разлагается вполне конкретные: "хочу"+"смотреть"+"окно".
Зачем ещё задействовать какую-то непонятно за что отвечающую дхармочку "виджняна", если весь опыт можно разбить на дхармочки без её участия.

В моём рассуждении конкретные объекты и чувства в опыте как раз есть Нет лишь абстракции "виджняна", которая заменена на сам факт явления нематериальных дхармочек в опыте.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

231555СообщениеДобавлено: Сб 31 Янв 15, 14:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Сознание - не бытие. Бытие - предмет сознания.
Когда сознание осознает само себя
Т.е.- никогда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





231556СообщениеДобавлено: Сб 31 Янв 15, 14:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Разве принцип может быть материальным или нематериальным?Дхармы - это не атомы существования, а механизмы, формулы различения, заблуждения, выбора, прилипания к этому, рожедния, смерти и всякого в связи с этим  страдания. Ваше Я,Кира, тоже производной дхарм. Смотрение, желание, окно - всё производное дхарм.
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

231564СообщениеДобавлено: Сб 31 Янв 15, 17:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, если хотите глубже в этом покопаться - изучайте психбольных.
"Ведана отказала" - боль не чувствуют, есть такие
Без виджняны - даун наверное, органы воспринимают; "хорошо-плохо" примитивно, но работает;
самскары толкают его куда-то, но осознавания вроде как нет - видимо  с виджняной что-то не так.
Интересно, создает он карму - если поступает неосознанно - думаю все-таки да, создает, силой прошлых жизней - самскары его все равно куда-то "тащат"
) Интересно, а есть ли "потерявшие самскары" - например больные аутизмом, у них никаких импульсов, "волевых актов" не наблюдается

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.193 (0.404) u0.075 s0.002, 18 0.117 [242/1]