Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О исторической значимости ламаизма (статистика)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Отец_Ондрий
Гость





228148СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Или давайте станем называть ваджраяну "гуризм"?
Ну а что, вполне отражает сущность тантры. Ибо без гуру в ней ничего не возможно by design. Полагаю, Вы не станете это отрицать. Остальные хар-ки не так существенны.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228149СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Вантус пишет:
Это старообрядцы такие.
Во-первых, это самоназвание.
Во-вторых, наличие ламства не является исключительной (главной характеризующей) чертой тиб. буддизма.
Или давайте станем называть ваджраяну "гуризм"?

Не, конечно, желание пнуть Далай-ламу за связь с мировым империализмом - святое дело для поборника марксизма-ленинизма.
Но причем тут наука?
Мне Далай-лама плоскопараллелен. Термин "ламаизм" - вполне традиционен, состоит из одного слова, указывает на важную черту ваджраяны (от гуру - все сиддхи, гура - будда, дэвата и т.п. читаем Гуру-пуджу), которая отсутствует в любых других формах буддизма, соответствует китайскому традиционному термину 喇嘛教. Да, можно говорить "традиция ваджраяны поздней Наланды в тибетской форме", но это очень долго. Мы ж говорим "сингон", а не "традиция ваджраяны ранней Наланды в японской форме".
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отец_Ондрий
Гость





228151СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Не, конечно, желание пнуть Далай-ламу за связь с мировым империализмом - святое дело для поборника марксизма-ленинизма.
Товарищ Эренбург упрощает. Я не коммунист, а совсем даже наоборот, что не отменяет аналогичной оценки факта связи Далай Ламы как и всего проекта "фритибет"  со спецслужбами США.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

228153СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А почему бы не называть это ваджраяной, как на Западе делается? Всё таки в термине "ламаизм" есть что-то сходное с термином "хинаяна". Это как два вида кала, которым бросаются друг в друга чёрные и красные обезьяны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228154СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
А почему бы не называть это ваджраяной, как на Западе делается? Всё таки в термине "ламаизм" есть что-то сходное с термином "хинаяна". Это как два куска кала, которым бросаются друг в друга чёрные и красные обезьяны.
Потому что есть сильно и очень сильно отличные ваджраянские традиции - невары, сингон, бауддха-брахманы Индонезии. Ламаизм - это только ваджраяна тибетцев, монголов, тувинцев и некоторых мелких гималайских народов, но не иные виды ваджраяны, современные или исторические.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Пн 05 Янв 15, 00:51), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18019

228155СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Термин "ламаизм" - вполне традиционен

В какой традиции он традиционен, если не секрет?

Вантус пишет:
Да, можно говорить "традиция ваджраяны поздней Наланды в тибетской форме", но это очень долго.

Если люди, которые любят буддизм, есть люди которым буддизм интересен. А есть люди, которые любят троллить буддизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отец_Ондрий
Гость





228156СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
А почему бы не называть это ваджраяной, как на Западе делается? Всё таки в термине "ламаизм" есть что-то сходное с термином "хинаяна". Это как два куска кала, которым бросаются друг в друга чёрные и красные обезьяны.
потому что она сильно отличается от сингона и неварской форм, а они тоже ваджраяны. Выше же писали. Ламаизм как термин активно применялся в русской буддологии 19в... начало 20го вв. Никто не обижался.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228157СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
Термин "ламаизм" - вполне традиционен

В какой традиции он традиционен, если не секрет?

Вантус пишет:
Да, можно говорить "традиция ваджраяны поздней Наланды в тибетской форме", но это очень долго.

Если люди, которые любят буддизм, есть люди которым буддизм интересен. А есть люди, которые любят троллить буддизм.

Он традиционен для историографии Китая с момента попадания туда адептов 喇嘛教 во времена Юань.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

228158СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Серж пишет:
Вантус пишет:
Серж пишет:
Цитата:
Соответственно, все рассуждения Торчинова, Берзина, Далай-ламы о неправомерности выделения тибетской формы в особую конфессию, об «общебуддийскости» тибетского буддизма разбиваются об то, что уже в самой Индии ваджраяна выделялась в особую конфессию, точнее даже группу конфессий, что подтверждается и внутренними правилами ваджраяны (например, запретом адептам проживать более определенного времени с последователями никайских форм буддизма под одной крышей).
Предложение явно разсогласовано. Вначале говорится, что нужно выделить "тибетскую форму" (а сингонскую?) буддизма, а потом уже пишется, что ваджраяна выделилась в особую конфессию уже в Индии. Короче бред. Автор, явно, профан. Мда... вырождается буддология... Ушли старые титаны Щербатский, Торчинов.
Опять разорванный ум? В принципе, у вас это хроническая тема. То, из чего возник т.н. "тибетский буддизм" было отдельной конфессией еще до прихода в Тибет.
Что Вы взяли, что ваджраяна была отдельной конфессией? Где докУменты? Надо почитать биографию древних монахов-тантриков. Там, вроде был "странствующий" способ обучения. Поучился у того, потом пошел к тому.
То, что вы не знаете, что ваджраяна была отдельной конфессией и никайские монахи плевались в Наланду, еще не значит, что это нигде не написано. Ждите выхода статьи - там будут приведены ссылки и цитаты.
Таки да. Странствующий способ обучения еще долго сохранялся. Только, что глянул "жизнь Атиши" http://probud.narod.ru/tibet/atisha.html
Поэтому на двадцать девятом году жизни он принял монашество от Шиларакшиты, который был стхавирой (санскр. sthavira, тиб. gnas brtan, букв. старейшина, почтенный) школы махасангхика и принадлежал к линии Буддаджнянапады в Мативихаре в Ваджрасане. Монашеским именем Атиши было Дипанкара Шриджняна (санскр. Dīpaṃkara Śrījñāna, тиб. dpal mar me mdzad ye shes – Пэл Мармедзэ Йеше = Шри Дипанкара Джняна, букв. Достославный Мудрый Источник Света / прим: это имя Атиша получил в Мативихаре Бодхгаи). После этого до 31 года Атиша занимался главным образом Трипитакой четырёх школ: махасангхиков, сарвастивадинов, саммитиев и стхавиравадинов и стал знатоком Винаи, изучив тонкости учения всех школ.
Видимо Атиша не знал, что ваджраяна это отдельная кофессия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228159СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
и что следует из ваших слов? Ну да, изучал Атиша древние буддийские школы. И линия монашеского посвящения у него восходила к махасангхикам. Ваджраяна синкретична. Как это связано со всем прочим? Все же, похоже, придется грузить брутальностей (про тхеров-плевателей, обсер наландовцев как шиваитов и прочее трололо того времени).

Кстати, учился Атиша в Одантапури и Викрамашиле, которые имели ту же традицию, что и Наланда. Что из себя представляла Мативихара и какая была там традиция, сказать уже трудно.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отец_Ондрий
Гость





228160СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 01:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Кстати, учился Атиша в Одантапури и Викрамашиле, которые имели ту же традицию, что и Наланда. Что из себя представляла Мативихара и какая была там традиция, сказать уже трудно.
но догадаться не сложно, хотя бы потому что там прекрасно изучались Веды и т.д. чего не делалось в Тибете (жалкие партийные методички на тему какие дибилы индусы - не в счет)
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228161СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 01:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я глянул инет - пишут, что Шиларакшита был "Mahasanghika Acharya of the monastery of Odantpuri". Т.е. все те же тантрики, а не какие-то махасангхики извне.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукурипа



Зарегистрирован: 15.01.2009
Суждений: 147

228162СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 01:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

На одном из ретритов Намкай Норбу заявил, что тибетский буддизм часто называют ламаизмом и что он не видит в этом ничего предосудительного или оскорбительного и даже в чем-то согласен с этим. Я думаю к таким вещам надо проще относиться. Да и в Индии не было культа перевоплощенцев как Тибете. Так что название вполне оправдано, хотя оно мне режет ухо, так как в академической литературе практически не используется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228164СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 01:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукурипа пишет:
На одном из ретритов Намкай Норбу заявил, что тибетский буддизм часто называют ламаизмом и что он не видит в этом ничего предосудительного или оскорбительного и даже в чем-то согласен с этим. Я думаю к таким вещам надо проще относиться. Да и в Индии не было культа перевоплощенцев как Тибете. Так что название вполне оправдано, хотя оно мне режет ухо, так как в академической литературе практически не используется.
Обратите внимание, что я писал:
Цитата:
Более того, представляется вредным для самой традиции отказ от термина «ламаизм», так как при этом, по-сути, происходит отказ от уникальности тантрической традиции, распространенной в Тибете и подмена ее экуменизмом самого дурного свойства, при котором адепты «тибетского буддизма» либо воспринимают другие буддийские традиции как неполноценные, усеченные варианты «тибетского буддизма», либо наоборот осуждают и исключают унаследованные из индийских тантрических культов гетеродоксальные практики как заимствованные из шаманизма, Бон и т.п.
Мы уже видим у Сержа первый вариант.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18019

228165СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 01:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Вантус пишет:
Термин "ламаизм" - вполне традиционен

В какой традиции он традиционен, если не секрет?

Вантус пишет:
Да, можно говорить "традиция ваджраяны поздней Наланды в тибетской форме", но это очень долго.

Если люди, которые любят буддизм, есть люди которым буддизм интересен. А есть люди, которые любят троллить буддизм.

Он традиционен для историографии Китая с момента попадания туда адептов 喇嘛教 во времена Юань.

То есть буддийски не традиционен. Зачем называть не традиционное традиционным? (риторич.)

喇嘛教
Lamaism --a term used to generally indicate Tibetan Buddhism, within which the teachers are called lamas. In usage in East Asia, this term often refers to the esoteric aspects of Tibetan Buddhism, such as the usage of maṇḍalas. In his discussion of Tibetan Religions in the EOR, Per Kvaerne says "Tibetans often object to this term, as it could be taken to imply that Buddhism in Tibet is somehow basically different from Buddhism in other parts of Asia. To the extent that the term Lamaism points to the important role of the lama (Tib. bla ma), or religious guide and expert in Tibetan religion, it can be said to refer equally to Buddhism and Bon, and thus it retains a certain usefulness. However, as a term intended to describe Tibetan religion as a whole, it remains one-sided and hence misleading." (vol. 14, p. 498) [cmuller]

Что тут интересно:
1. термин обозначает — весь тибеткий буддизм,
2. только эзотерическую часть ТБ,
3. тибетцам он не нравится,
4. обозначает и буддизм, и бон.

Ну как не употребить мутный термин, да ещё который не нравится тибетцам? Такое сам бог троллинга велел.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 4 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.423) u0.073 s0.004, 18 0.007 [242/0]