Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О исторической значимости ламаизма (статистика)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

228058СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 20:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чт значит "попадая в чуждую среду, буддизм образует религиозный вакуум"??? Примеры с домиками духов и фигурами местных божеств у буддистских храмов - это примеры адаптации буддизма, т.е. встраивания его в местную культурную среду. Чего, кстати, почти не происходит у нас и на Западе, где, как заметил Вантус, пытаются пока перековывать местный материал по образцу завозного. Для ламаизма это особенно характерно, так как он выглядит наиболее экзотично.
Хотя характерной тенденцией вписывания в местную среду, я думаю, можно назвать то, что интеллектуалы нашего общества находят свои интерпретации буддизма, выходя за границы буддистских церквей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228088СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 22:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

О термине «ламаизм» и его критиках (c) Кузнецов А.В., 2015, Воронежский госуниверситет, все права сохранены, форуму dharma.org.ru предоставлено неисключительное право публикации вплоть до выхода в печать, после все права по CC-BY-SA.

В современной буддийской религиозной и буддологической литературе все чаще встречается критика известного, как минимум, с XVIII в. (Паллас, Потоцкий) термина «ламаизм», «ламайская вера» и призывы заменить его на термин «тибетский буддизм». Так, например, известный буддолог проф. Торчинов критикует использование термина как … ненаучное: «Говоря о тибетском буддизме, необходимо сразу же указать на неправомерность употребления термина «ламаизм» для обозначения этой ветви Махаяны. Сами тибетцы не знают этого слова, для них существуют лишь такие понятия, как Дхарма (чой), Дхарма Будды (сангье чой) или Махаяна (тег‑па чэн‑по). Это слово было создано европейцами в XIX веке для того, чтобы подчеркнуть существовавший в Тибете культ духовного учителя, «доброго друга» (кальяна митра) – ламы (от тибетских слов ла – «высокий» и ма – «нет», то есть «высочайший»)1. Таким образом, тибетский буддизм превращался как бы в особую конфессию, что совершенно неоправданно, поскольку тибетская монастырская традиция не только восприняла, но и с необычайной тщательностью сохранила и воспроизвела позднеиндийскую буддийскую традицию во всей ее полноте. В этом отношении с гораздо большим основанием можно было бы счесть особой конфессией китайский буддизм, сильно изменившийся и трансформировавшийся под воздействием традиционной китайской культуры. Что же касается культа лам, то йога почитания учителя (гуру‑йога) – явление вполне индийское и лишенное какой бы то ни было тибетской специфики. Фактически все отличия тибетского буддизма от индийского буддизма эпохи Палов существуют только на уровне народной и бытовой религиозности, не затрагивая собственно «большую традицию». Далай-лама Тензин Гьяцо призывает отказаться от использования термина «ламаизм» примерно из таких же соображений «ненаучности», постулируя тождественность тибетского и индийского средневекового буддизма.

Российские ученые (Арзуманов, Герасимова и др.) показывали, что истоки такой критики термина являются чисто политическими, призванными показать чистоту тибетской формы буддизма и ее преемственность из Индии, возражая на критику, что в монгольскую и тибетскую форму буддизма перешло большое количество местных обычаев, заимствований из шаманизма и бон, что культ ламы в этих формах буддизма является частью догматики. Конечно, адепты тибетской формы буддизма отрицают существенность бонских и буддийских заимствований и мы должны с этим согласиться, как будет видно далее.

Однако, все эти возражения совершенно не существенны перед лицом простого факта нетождественности тибетской формы буддизма и индийского средневекового буддизма. В средневековой Индии, очень разнородной культурно и этнически, до мусульманского вторжения существовало большое количество разных форм буддизма — как никайских-хинаянских, так и махаянских. Среди махаянских школ существовала синкретическая традиция ваджраяна (мантраяна, мантраная), соединяющая буддийскую махаянскую философию, архаичные практики дравидов и ритуалы брахманизма, частично представленная странствующими аскетами, а частично институциализированная на базе буддийских монастырей Наланда, Викрамашила и других. Отношение к ваджраяне среди прочих буддистов средневековой Индии было неоднозначным, монахи никайских традиций, например, отрицали то, что ваджраяна является буддизмом (Грей, Дэвидсон и пр.). Более того, сама ваджраяна представляла и представляет собой конгломерат довольно разнородных практик и адепты некоторых из них отрицали принадлежность к буддистам иных (Дхармакирти). Ваджраяна была распространена по Индии неравномерно и была, в основном, религией высшей знати или, по крайней мере, всецело зависела от покровительства высшей знати.

Соответственно, все рассуждения Торчинова, Берзина, Далай-ламы о неправомерности выделения тибетской формы в особую конфессию, об «общебуддийскости» тибетского буддизма разбиваются об то, что уже в самой Индии ваджраяна выделялась в особую конфессию, точнее даже группу конфессий, что подтверждается и внутренними правилами ваджраяны (например, запретом адептам проживать более определенного времени с последователями никайских форм буддизма под одной крышей).

Действительно, влияние бон и шаманизма на практики тибетской формы буддизма крайне преувеличено, среди канонических текстов этой конфессии нет ни одного бонского или шаманского, все они представляют собой переводы с санскрита или среднебенгальского или же тибетские комментарии на эти переводы. Однако тождественность индийской ваджраяны Наланды и тибетского буддизма не отрицается даже самыми ярыми противниками термина «ламаизм». Поскольку ваджраяна — синкретическое учение, то и тибетский буддизм синкретичен, в отличие от куда более монолитных никайских и дальневосточных форм и включает элементы дравидских и брахманистического культов Индии, оформившихся в виде тантризма.

Доводы же о том, что сами тибетцы не имеют никакого особого наименования для своей религии, а называют ее просто «сангье чой», также не вполне состоятельны. Известно, например, что все халкидонские и древневосточные церкви именуют себя «православными» и «кафолическими», не имея никаких особых самоназваний, при этом, скажем, православная церковь России и православная армянская церковь имеют многолетнюю историю взаимных упреков в ереси, а греко-католики, именуя себя «православными», отрицают «православие» РПЦ. Так что отсутствие особого самоназвания совершенно не препятствует совершенно четкому отделению конфессии от прочих с такими же самоназваниями.

Встречаются также утверждения, что термин «ламаизм» возник лишь в силу того, что чиновники Российской Империи вынуждены были как-то именовать верования калмыцких и бурятских инородцев, но термина «буддизм» не знали. Представляется, что это не так, ибо уже Паллас в XVIII в. указывает, что ламаиты поклоняются Будде и говорит о сходстве ламайской и браминской вер. У Позднеева в XIX в. уже подробно описаны обычаи ламаизма у монголов и их индо-тантристское и буддийское происхождение.

Встречаются, преимущественно на разных форумах и социальных сетях, возражения со стороны адептов ламаизма, что термин «ламаизм» оскорбителен и если уж его использовать, то следует применять термин «поповство» по отношению к христианству в целом или же к православию (не уточняется, к какому именно). Представляется, что это возражение лишено оснований, так как термин «поп» имеет выраженный негативный оттенок, тогда как «лама» - принятое среди ламаитов уважительное обращение к духовному лицу. Более того, применение термина «ламаизм» преследует цель отличения тибетской формы буддизма от всех прочих, указывая на важность культа ламы, тогда как термин «поповство» не  указывает на специфические признаки какой-либо христианской конфессии, так как важность священства признается во всех православных, католической и древневосточных церквях. Более того, термины «поповцы», «беглопоповцы» уже используются по отношению к определенным видам старообрядчества.

На мой взгляд, критика термина «ламаизм» со стороны служителей тибето-буддийского культа преследует, не в последнюю очередь, задачи экспансии тибетской формы буддизма и представления тибетских иерархов как обладающих неким общебуддийским авторитетом. Также она полезна европейским и американским политикам, так как позволяет говорить верным им тибетским лидерам (см. рассекреченные материалы госдепартамента США на сайте) как бы от лица всех буддистов.

Использование же термина «ламаизм» вполне научно, так как позволяет не только отделить "тибетский буддизм", как тантрический культ, от нетантрических форм буддизма, но и отделять тибетскую форму буддизма от нетибетских ваджраянских культов, таких как неварский буддизм, культы бауддха-брахманов Индонезии и Сингон-сю Японии. Замена этого термина на «тибетский буддизм» лишь дезориентирует ученого, так как эта форма буддизма распространена не только в Тибете и не только у тибетцев — таманги, гурунги и другие народы гималайского региона являются приверженцами той же формы буддизма, что и тибетцы, также распространена она и у монголов, тывинцев и близко родственных тибетцам бутанцев. При этом лишь монголы и тывинцы обрели свою религию от тибетцев.

Не следует также полагать, что термин лама цзяо 喇嘛教, о котором пишет Торчинов, возник в недавнее время, например, в КНР с целью принизить «тибетский буддизм». Он вполне традиционен для китайской историографии еще со времен Юань.

Более того, представляется вредным для самой традиции отказ от термина «ламаизм», так как при этом, по-сути, происходит отказ от уникальности тантрической традиции, распространенной в Тибете и подмена ее экуменизмом самого дурного свойства, при котором адепты «тибетского буддизма» либо воспринимают другие буддийские традиции как неполноценные, усеченные варианты «тибетского буддизма», либо наоборот осуждают и исключают унаследованные из индийских тантрических культов гетеродоксальные практики как заимствованные из шаманизма, Бон и т.п.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Пн 05 Янв 15, 01:00), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228096СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 23:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дрону, по причине его острой умственной недостаточности, воспрещается писать в данной теме.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вс 04 Янв 15, 23:47), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

228098СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 23:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

" подтверждается и внутренними правилами ваджраяны (например, запретом адептам проживать более определенного времени с последователями никайских форм буддизма под одной крышей). "

Не Ваджраяны а всей Махаяны. т.е и сутры. Реализованному нагпе как раз все можно некоторые потроха рыбы ели и с прокаженными ходили Smile

Кстати чем известен г Кузнецов А.В.? Я что то в интернете не нашел.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228104СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 23:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
" подтверждается и внутренними правилами ваджраяны (например, запретом адептам проживать более определенного времени с последователями никайских форм буддизма под одной крышей). "

Не Ваджраяны а всей Махаяны. т.е и сутры. Реализованному нагпе как раз все можно некоторые потроха рыбы ели и с прокаженными ходили Smile

Кстати чем известен г Кузнецов А.В.? Я что то в интернете не нашел.

Это такое скоморошество, да? В тексте так:
Цитата:
в течении семи дней находился среди шраваков, хулящих сокровенную тантру, и при исполнении дурного приказа царя ради спасения жизни, и в других неистинных обстоятельствах.
Шравака, в первую очередь, это именно никайский буддист, позже тибетские толкования расширили это до всех нетантриков. Относительно того, чем я известен - какое это имеет отношение к обсуждению?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

228112СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 23:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кузнецов Александр Владимирович  

В базах данных Math-Net.Ru
Публикаций: 2
Научных статей: 2
Ссылок на автора: 4
Цитированных статей: 2

кандидат физико-математических наук (2009)
Специальность ВАК: 01.01.02 (дифференциальные уравнения, динамические системы и оптимальное управление)
Ключевые слова: нелинейный функциональный анализ, топологическая степень, оптимальное управление.
Коды УДК: 517.958

Он?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228113СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 23:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Кузнецов Александр Владимирович  
Да, это я. К сожалению, давно базы не обновлялись, да и я сдуру в секретных каловестниках публиковался. Так-то у меня статей много больше.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

228117СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 23:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Соответственно, все рассуждения Торчинова, Берзина, Далай-ламы о неправомерности выделения тибетской формы в особую конфессию, об «общебуддийскости» тибетского буддизма разбиваются об то, что уже в самой Индии ваджраяна выделялась в особую конфессию, точнее даже группу конфессий, что подтверждается и внутренними правилами ваджраяны (например, запретом адептам проживать более определенного времени с последователями никайских форм буддизма под одной крышей).
Предложение явно разсогласовано. Вначале говорится, что нужно выделить "тибетскую форму" (а сингонскую?) буддизма, а потом уже пишется, что ваджраяна выделилась в особую конфессию уже в Индии. Короче бред. Автор, явно, профан. Мда... вырождается буддология... Ушли старые титаны Щербатский, Торчинов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228121СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 23:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
Соответственно, все рассуждения Торчинова, Берзина, Далай-ламы о неправомерности выделения тибетской формы в особую конфессию, об «общебуддийскости» тибетского буддизма разбиваются об то, что уже в самой Индии ваджраяна выделялась в особую конфессию, точнее даже группу конфессий, что подтверждается и внутренними правилами ваджраяны (например, запретом адептам проживать более определенного времени с последователями никайских форм буддизма под одной крышей).
Предложение явно разсогласовано. Вначале говорится, что нужно выделить "тибетскую форму" (а сингонскую?) буддизма, а потом уже пишется, что ваджраяна выделилась в особую конфессию уже в Индии. Короче бред. Автор, явно, профан. Мда... вырождается буддология... Ушли старые титаны Щербатский, Торчинов.
Опять разорванный ум? В принципе, у вас это хроническая тема. То, из чего возник т.н. "тибетский буддизм" было отдельной конфессией еще до прихода в Тибет.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

228125СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 23:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
На мой взгляд, критика термина «ламаизм» со стороны служителей тибето-буддийского культа преследует, не в последнюю очередь, задачи экспансии тибетской формы буддизма и представления тибетских иерархов как обладающих неким общебуддийским авторитетом. Также она полезна европейским и американским политикам, так как позволяет говорить верным им тибетским лидерам (см. рассекреченные материалы госдепартамента США на сайте) как бы от лица всех буддистов.
Создается впечатление, что вся эта наукообразная заметка написана исключительно ради данного пассажа.

А именовать тиб. буддизм ламаизмом так же глупо, как если бы мы стали называть христианство поповством.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228127СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Вантус пишет:
На мой взгляд, критика термина «ламаизм» со стороны служителей тибето-буддийского культа преследует, не в последнюю очередь, задачи экспансии тибетской формы буддизма и представления тибетских иерархов как обладающих неким общебуддийским авторитетом. Также она полезна европейским и американским политикам, так как позволяет говорить верным им тибетским лидерам (см. рассекреченные материалы госдепартамента США на сайте) как бы от лица всех буддистов.
Создается впечатление, что вся эта наукообразная заметка написана исключительно ради данного пассажа.

А именовать тиб. буддизм ламаизмом так же глупо, как если бы мы стали называть христианство поповством.
О, это уже новый сорт бугурта. А почему, собственно, христианство надо называть поповством? "Тибетский буддизм" - маленькая конфессия буддизма, тогда как христианство - целая религия, включающая кучи конфессий. Поповством имело бы смысл называть ту часть христианство, где попы играют особо важную роль. Проблема только в том, что попы играют важную роль практически во всех христианских конфессиях и термин становится бессмысленным. К тому же, слово "поп" имеет пренебрежительный оттенок, тогда как "лама" - уважительный. Спасибо, включу в заметку.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228137СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати да, среди множества христианских конфессий "поповство" есть. Это старообрядцы такие. Так что Хосу стоит снизить градус апломба - то, что он является адептом ламаизма, не делает его специалистом в чем бы то ни было.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

228140СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Серж пишет:
Цитата:
Соответственно, все рассуждения Торчинова, Берзина, Далай-ламы о неправомерности выделения тибетской формы в особую конфессию, об «общебуддийскости» тибетского буддизма разбиваются об то, что уже в самой Индии ваджраяна выделялась в особую конфессию, точнее даже группу конфессий, что подтверждается и внутренними правилами ваджраяны (например, запретом адептам проживать более определенного времени с последователями никайских форм буддизма под одной крышей).
Предложение явно разсогласовано. Вначале говорится, что нужно выделить "тибетскую форму" (а сингонскую?) буддизма, а потом уже пишется, что ваджраяна выделилась в особую конфессию уже в Индии. Короче бред. Автор, явно, профан. Мда... вырождается буддология... Ушли старые титаны Щербатский, Торчинов.
Опять разорванный ум? В принципе, у вас это хроническая тема. То, из чего возник т.н. "тибетский буддизм" было отдельной конфессией еще до прихода в Тибет.
Что Вы взяли, что ваджраяна была отдельной конфессией? Где докУменты? Надо почитать биографию древних монахов-тантриков. Там, вроде был "странствующий" способ обучения. Поучился у того, потом пошел к тому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

228142СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Это старообрядцы такие.
Во-первых, это самоназвание.
Во-вторых, наличие ламства не является исключительной (главной характеризующей) чертой тиб. буддизма.
Или давайте станем называть ваджраяну "гуризм"?

Не, конечно, желание пнуть Далай-ламу за связь с мировым империализмом - святое дело для поборника марксизма-ленинизма.
Но причем тут наука?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228145СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Вантус пишет:
Серж пишет:
Цитата:
Соответственно, все рассуждения Торчинова, Берзина, Далай-ламы о неправомерности выделения тибетской формы в особую конфессию, об «общебуддийскости» тибетского буддизма разбиваются об то, что уже в самой Индии ваджраяна выделялась в особую конфессию, точнее даже группу конфессий, что подтверждается и внутренними правилами ваджраяны (например, запретом адептам проживать более определенного времени с последователями никайских форм буддизма под одной крышей).
Предложение явно разсогласовано. Вначале говорится, что нужно выделить "тибетскую форму" (а сингонскую?) буддизма, а потом уже пишется, что ваджраяна выделилась в особую конфессию уже в Индии. Короче бред. Автор, явно, профан. Мда... вырождается буддология... Ушли старые титаны Щербатский, Торчинов.
Опять разорванный ум? В принципе, у вас это хроническая тема. То, из чего возник т.н. "тибетский буддизм" было отдельной конфессией еще до прихода в Тибет.
Что Вы взяли, что ваджраяна была отдельной конфессией? Где докУменты? Надо почитать биографию древних монахов-тантриков. Там, вроде был "странствующий" способ обучения. Поучился у того, потом пошел к тому.
То, что вы не знаете, что ваджраяна была отдельной конфессией и никайские монахи плевались в Наланду, еще не значит, что это нигде не написано. Ждите выхода статьи - там будут приведены ссылки и цитаты.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 3 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.825) u0.081 s0.002, 18 0.009 [242/0]