Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Продвинутая и не продвинутая практика (ХуанБо, Линчи, Банкей)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Росс
Гость





230172СообщениеДобавлено: Вс 18 Янв 15, 00:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ, ну это ж выбранная позитивная ассоциация из всех возможных по поводу ветров в теле. А то ж ещё бы моло бы - " в голове ветры - в дупе дым". Тест, можете удалять. Я наверняка оскорбил сразу и ТМ и Тантру. Вообще, Тест, или, ладно, КИ, вы в случае чего просто предложите мне исчезнуть на какой-то срок и я исчезну, бо забанить-то меня невозможно, а человек я совестливый.Smile
Наверх
Лора
заблокирована


Зарегистрирован: 09.10.2008
Суждений: 84

230181СообщениеДобавлено: Вс 18 Янв 15, 02:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Эти мужланы...

не знаю что там за краник дорогой фикус ищет и найти не может. такой вот как у ганеши на тханке которую г-н фикус изволил запостить не так давно на форум?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

230183СообщениеДобавлено: Вс 18 Янв 15, 03:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
ТМ, а вы верите, что в вашем теле действительно дуют ветра? Или всё таки это условные обозначения некоторых физио-психических процессов?

Это как спросить - а верю ли я, что "мир охвачен огнем". Ну да, верю. Если кто начинает говорить, что ничего не горит в пределах видимости, то вроде бы это у него проблемы. Дуют ветры гнева и желания из-за чего существа постоянно перерождаются. Они перестают перерождаться только когда все эти ветры успокаиваются в центральном канале. Где-то мужское (треугольник вверх) и женское (треугольник вниз) встречаются от сдавливания двух диафрагм на стыке двух боковых каналов получается шестиконечная дхармодая (6 чувств, два перекрещенных треугольника, на письме Гупта или Брахми звучат как начало сутр - Эвам... там много всяких объяснений. Одно другого краше.), источник всех дхарм, в центре которого стоит девата в огне мудрости. Где-то ваджроли и ашвини мудра направляют энергию гнева и желания в центральный канал (символ трех тел) мула бандхой и т.д. и т.п. Смысл не верить в йогические упражнения, привязанные к матрикам? "Winds" - обычный перевод для праны, лунга, ваю. Что каналы и пр. где-то существуют в физ.теле я не говорил. Даже в Вики написано и давно, что нету этого там )))) в ваджрном теле - да, но не в обычном )))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 943

230189СообщениеДобавлено: Вс 18 Янв 15, 08:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Цитата:
А может вообще никто ничего не пил и ничего никуда не превращалось, а символизм это такой,
Если говорить об намтарах они действительно полны символизма и порою представляют из себя зашифрованную в аллегориях карту тс пути. Хотя намтары бывают разные(есть классификация) в тч и вполне документальные, здесь надо смотреть конкретно.
Насчет же йоги ветров сказать ничего не могу ибо неопытен сие надо проверять на практике и либо согласно заветам Будды отбрасывать(если не пошло и у Вас лично не работает) либо применять(если вдруг заработало). Строить же вокруг этого доп теории думаю излишне, по крайней мере для себя...

Росс
"ветер" это дословный перевод слова лунг тибетского эквивалента слова прана и до какой то степени китайского ци. Насколько оно удачно? Думаю не хуже ци, что изначально значило пар...тоже обстебать можно конечно....это несложно))) Кстати по этой теории выделительная функция организма равно как и все иные процессы в нем(вкл мышление) это тоже результат движения пран так что насчет "дупы" и испускания газа Вы в принципе правы))))) Так что поговорить вам будет о чем еще страниц на пять...но я не обязуюсь поддерживать сей разговор да и сейчас ответил скорее из вежливости и уважения к Вам чем из желания обсуждать все это...

Фикус
Я бы сказал психосаматических явлений в т.ч))) Описание))))А ветер(в бытовом понимании) канешна не дует и караблики по венам не плавают)))))Равно как не поднимаются пары(ци) от котлов(дантяней) и с китайскими поварешками......

Nima
Спасибо за ссылку с фильмом ознакомлюсь)))

Всем всех благ!(то бишь сарвамангалам!)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





230228СообщениеДобавлено: Вс 18 Янв 15, 13:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Та ладно, уж и пошутить нельзя.Шутка - упражнение в анатмане.)
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

230283СообщениеДобавлено: Пн 19 Янв 15, 00:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тема ушла в хохмы Smile. Но я предлагаю вернуться к дзэн и ПК.

Вот ТМ не верит в то, что буддисты могли такое говорить, а также настаивает на том, что подход "позволения" мыслям приходить и уходить - не верный. Причем его аргументы. насколько я успел просмотреть тему, вполне нормальны. Давайте рассмотрим контраргументы.

Во-первых, мы вряд ли можем достоверно знать, кто что говорил даже 100 лет назад. Можно подвергнуть сомнению все, что угодно. Я, например, верю в то, что они могли так говорить. Никакого анти-буддизма здесь не вижу.

Во-вторых, касательно привязанности, то это привязанность к скандхам в ПК. По сути в основе любой привязанности лежит неправильное воззрения о Я. Любая установка отношения "Я - скандхи" является, с точки зрения Будды Гаутамы, не верной (если верить ПК). С этой точки зрения "невовлеченность" в процесс медитации, о которой говорил Фикус - это и есть правильный взгляд на вещи: "неверно, что Я - это скандхи, я содержусь в скандхах и т. д." Где здесь противоречие с ПК?

По поводу пьянства и других бессознательных действий - это именно жажда к несуществованию, о которой говорит Будда в ПК или Лермонтов Smile : "Я б хотел забыться и заснуть".  В приведенных дзэнских конструкциях этого нет и близко. Напротив, осознавая в себе такую привязанность, такую жажду, человек естественным образом от нее избавляется. Не осознавая эту привязанность, человек ей следует. Так как в ПК "осознанность" как один из 7 факторов Просветления стоит на центральном месте, не вижу никаких противоречий с Патриархами или Линь-цзы (который об этом твердил не раз). Нью-эйджем тут и не пахнет. Проблемы возникают как раз из-за недостаточнной оснознанности. Вершина осознания - Просветление, когда вещи видятся такими, какими они есть (закон 12 ПС в ПК, напр.).

Если для повышения сознательности нужно избавиться от каких-то вредных привычек и развить полезные - то надо так естественно и сделать. Но если при этом возникает мысль, что я, мол, круче, чем последователи других направлений буддизма, и я привязываюсь к этой мысли, то этот факт также нужно осознать. Поэтому мастера дзэн и настаивают на непривязанности и к самому методу, естественно, не отрицая никаких полезных методов. Молотком вполне можно пользоваться эффективно, не привязываясь к этому инструменту Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

230287СообщениеДобавлено: Пн 19 Янв 15, 00:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если ТМ считает, что подход с позволением мыслей приходить и уходить неверный (я правда не знаю, с какой точки зрения - неверный), то в сатипаттхане есть специальная оговорка про то, что монах просто наблюдает это и живет свободно (по каждой из четырех основ памятования). В дзен это вообще общее место. Если же речь идет о тибетском буддизме, признаюсь, мне он малоинтересен, более того, в каждой школе могут быть свои наставления, и может быть ТМ получил особые наставления по поводу того, что делать с мыслями. Но поскольку ТМ не основатель какой-либо традиции, не авторизованный учитель в любой из традиции, его ученическое мнение проигрывает мнению любого аутентичного учителя просто по определению и не стоит сколько-нибудь длительных споров, помимо чистого обмена мнениями "у нас так" - "а у нас вот так" - "велик Будда" - "слава Дхарме" - "Сангхе слава" (простите за паттерн, исключительно с почтением, в том числе и к актуальному оригиналу)
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





230290СообщениеДобавлено: Пн 19 Янв 15, 00:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дзен, Чань открываются тоньше, когда изучаешь или интересуешься высшими тантрическими практиками. Просто это возможно после некоторого положительного опыта медитации Дзен. Все они(пусть три, хотя по-моему - две колесницы) сходятся в вершине просветления как в пирамиде и расходятся по мере отдаления от неё вниз по этой как бы пирамиде чаще всего по второстепенным начальным специфическим признакам, касающимся ритуала, общих педагогических правил, отношения к учителю и т.д.
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

230432СообщениеДобавлено: Вт 20 Янв 15, 03:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

К сожалению, Росс-сан, не знаю ничего о высших тантрических практиках, и даже о низших тоже. Это больше по части Дондхупа и всяческих линий преемственности, к коим я лично отношусь в уважением.

Данная дискуссия с ув. ТМ меня заинтересовала лишь с той точки зрения, с которой ПК почему-то противопоставляют дзэн. Возможно, ПК можно противопоставить каким-то тибетским направлениям и найти какие-то (возможно, кажущиеся) противоречия. Но в практике дзэн я не вижу таких противоречий. На самом деле дзэн при всей парадоксальности высказываний некоторых (и даже многих) учителей - это весьма консервативная система, в которой нет места никаким "фантазиям". И кажущиеся "еретическими" высказывания мастеров - это лишь способ снять различные виды тонких привязанностей учеников (точнее, помочь ученикам избавиться от этих привязанностей).

В современном дзэн (как и в средние века) не все благополучно с "избавлением от привязанностей". Многие и сейчас думают, что "продвинутость" в практике определяется монашеской дисциплиной, образованием или же количеством человеко-часов, проведенных в ретритах. Одни привязаны к концепции "внезнаковой передачи Дхармы", другие абсолютизируют дзадзэн, третьи фанатично преданы своим учителям и традициям (идет из индуизма) и т. д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

230455СообщениеДобавлено: Вт 20 Янв 15, 10:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пока не знаешь сам, верь тому, кто знает. Индийская поговорка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

230458СообщениеДобавлено: Вт 20 Янв 15, 10:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В современном дзэн (как и в средние века) не все благополучно с "избавлением от привязанностей".

Интересный вывод, какие к нему основания?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

230467СообщениеДобавлено: Вт 20 Янв 15, 12:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Исправлено. Тэги не те.

Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 20 Янв 15, 15:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

230468СообщениеДобавлено: Вт 20 Янв 15, 12:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Если ТМ считает, что подход с позволением мыслей приходить и уходить неверный (я правда не знаю, с какой точки зрения - неверный), то в сатипаттхане есть специальная оговорка про то, что монах просто наблюдает это и живет свободно (по каждой из четырех основ памятования). В дзен это вообще общее место. Если же речь идет о тибетском буддизме, признаюсь, мне он малоинтересен, более того, в каждой школе могут быть свои наставления, и может быть ТМ получил особые наставления по поводу того, что делать с мыслями. Но поскольку ТМ не основатель какой-либо традиции, не авторизованный учитель в любой из традиции, его ученическое мнение проигрывает мнению любого аутентичного учителя просто по определению и не стоит сколько-нибудь длительных споров, помимо чистого обмена мнениями "у нас так" - "а у нас вот так" - "велик Будда" - "слава Дхарме" - "Сангхе слава" (простите за паттерн, исключительно с почтением, в том числе и к актуальному оригиналу)

Как писал Васубандху: это тело, от жажды к ведане , жажда от недисциплинированности ума и все это нужно исправить Дхармой. Конечно, мысли в дзен просто приходят и уходят, монах их просто наблюдает. Т.е. у человека рука гниет, а он не лечится, а просто наблюдает. И типа этому учат в дзен... Хоть бы почитали чего, прежде чем так нагонять.


Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 20 Янв 15, 15:45), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

230473СообщениеДобавлено: Вт 20 Янв 15, 12:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ, что Вы скажете по поводу вот этих фраз в ДН22

Цитата:
Либо его памятование соотносится с мыслью "Тело существует" [7] по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо [8] и ни к чему не привязан в мире.

Цитата:
Либо его памятование соотносится с мыслью "Чувство существует" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.

Цитата:
Либо его памятование соотносится с мыслью "Ум существует" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.

Цитата:
Либо его памятование соотносится с мыслью "Качества ума существуют" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.

вместо того, чтобы говорить, что мне нужно что-то такое почитать, что Вы, видимо думаете, я не читал и это мое большое упущение, что я полагаю Вы сказали по незнанию и неосторожности, полагая себя априори начитаннее меня, не имея на то оснований

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

230495СообщениеДобавлено: Вт 20 Янв 15, 16:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
ТМ, что Вы скажете по поводу вот этих фраз в ДН22

Цитата:
Либо его памятование соотносится с мыслью "Тело существует" [7] по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо [8] и ни к чему не привязан в мире.

Цитата:
Либо его памятование соотносится с мыслью "Чувство существует" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.

Цитата:
Либо его памятование соотносится с мыслью "Ум существует" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.

Цитата:
Либо его памятование соотносится с мыслью "Качества ума существуют" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.

вместо того, чтобы говорить, что мне нужно что-то такое почитать, что Вы, видимо думаете, я не читал и это мое большое упущение, что я полагаю Вы сказали по незнанию и неосторожности, полагая себя априори начитаннее меня, не имея на то оснований

Я не просто так подумал. А почитал ваше творчество и понял, что вы ищете нужный вам смысл в неточных переводах. Поскольку вы их используете, то ничего более не читали и\или рационально их не осмысливали. Там ни слова про "мысли приходят и уходят", "тело существует по мере необходимости" и прочих угонов, а описана классическая випассана с анализом параматтха дхамм (это как раз эта фраза "N существует") на тилаккхану. Не просто так, а ради освобождения. Таким образом все отвлеченные от этой цели "наблюдения" и "осознания" отправляются лесом.


Цитата:
"In this way he remains focused internally on the body in & of itself, or externally on the body in & of itself, or both internally & externally on the body in & of itself. Or he remains focused on the phenomenon of origination with regard to the body, on the phenomenon of passing away with regard to the body, or on the phenomenon of origination & passing away with regard to the body. Or his mindfulness that 'There is a body' is maintained to the extent of knowledge & remembrance. And he remains independent, unsustained by (not clinging to) anything in the world. This is how a monk remains focused on the body in & of itself.

Цитата:
When he gains more concentration, he perceives the cause and the actual appearing of the aggregate of physical phenomena. He also perceives the cause and the actual dissolution of the aggregate of physical phenomena. He also perceives both the actual appearing and the actual dissolution of the aggregate of physical phenomena with their causes. [22]

And further, the bhikkhu is firmly mindful of the fact that there is only the aggregate of physical phenomena.[23] That mindfulness is solely for gaining insights[24] progressively, solely for gaining further mindfulness stage by stage. The bhikkhu remains detached from craving and wrong views, without clinging to any of the five khandhas that are continuously deteriorating. Bhikkhus, it is in this way that the bhikkhu keeps his mind steadfastly on the body perceiving its true nature.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.115 (1.065) u0.061 s0.001, 18 0.054 [242/0]