Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как можно поверить в то что Будда пробудился на небесах Тушиты, а в мире людей просто проявил упайю

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220143СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 09:08 (2 года тому назад)    Как можно поверить в то что Будда пробудился на небесах Тушиты, а в мире людей просто проявил упайю Ответ с цитатой

То что у него была семья, то что он увидел страдания, то что он учился у учителей-аскетов, наверное больше говорит о том что до своего пробуждения он был обычным человеком. Махаяна же говорит что всё это было упайей, но как это проверить, можно ли это проверить, или только остаётся поверить?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

220146СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 09:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Махаяна и есть искусный метод. То есть если шравакаяну следует воспринимать прямо и буквально (т.е. это прямой путь), то второй поворот это для тех, кто прямой путь понимает превратно и разные идеи мешают его прямо воплотить.

Но тем, у кого способности слабее для утешения можно сказать, что напротив, с такими высокими способностями нужно следовать более великому пути.

Если Вас это обижает, для Вас есть еще третий поворот учения. Он наивысший и действует для тех, кто живет эмоциями, и хочет их правильно применять.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220149СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 09:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Махаяна и есть искусный метод. То есть если шравакаяну следует воспринимать прямо и буквально (т.е. это прямой путь), то второй поворот это для тех, кто прямой путь понимает превратно и разные идеи мешают его прямо воплотить.

Но тем, у кого способности слабее для утешения можно сказать, что напротив, с такими высокими способностями нужно следовать более великому пути.

Если Вас это обижает, для Вас есть еще третий поворот учения. Он наивысший и действует для тех, кто живет эмоциями, и хочет их правильно применять.

Мне это всё равно непонятно, я вижу что до пробуждения у Будды была семья, он увидел страдания, он искал освобождения посредством других учений, особенно кстати последнее акцентирует что Будда до своего пробуждения был обычным человеком.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

220152СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 09:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А какое для Вас это имеет значение?
Если Вы не верите (не видите причин доверять) в перерождения, то Вам вовсе необязательно верить. Для Вас вполне достаточно доверять Будде, как человеку. Вот если Вы столкнетесь с существами чистого ума, увидите рождения и смерти существ, для Вас станут актуальными другие вопросы.

Поверьте, люди, которые пытаются взвесить на чашах весов разные школы и традиции - не так уж мудры. В них живы глубокие сомнения в том, что они выбрали правильный путь. Им нужно подкрепление своей убежденности.

В действительности все это просто для разных людей. У каждого свои особенности восприятия, свое цепляние, свои омрачения и заблуждения. Конечно же, они не уникальны и повторяются у разных людей.

Но согласитесь, чтобы вылечиться от гриппа Вам совсем не нужно изучать все его виды. Не говоря уже о всех возможных болезнях, заболеваниямх, недомоганиях и повреждениях. У Вас своя, конкретная ситуация, с ней и нужно работать.

А вот если Вы хотите научиться лечить людей, тогда да, тогда нужно будет изучать, кто, каким болеет и как с разным гриппом нужно применять лекарства, вакцины и т.п.

Махаяна это словно способ работы с болезнью для тех, кто способен осознавать недуг только видя его в других.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220159СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 10:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Махаяна и есть искусный метод. То есть если шравакаяну следует воспринимать прямо и буквально (т.е. это прямой путь), то второй поворот это для тех, кто прямой путь понимает превратно и разные идеи мешают его прямо воплотить.

Но тем, у кого способности слабее для утешения можно сказать, что напротив, с такими высокими способностями нужно следовать более великому пути.

Если Вас это обижает, для Вас есть еще третий поворот учения. Он наивысший и действует для тех, кто живет эмоциями, и хочет их правильно применять.

Будда учил, что “Я” пусто, дхармы существуют, это основной смысл первоначальных сутр. Последующие «повороты» у последователей Махаяны, опровергают первоначальные сутры. В Сутре Сердца, отрицается теория дхарм. Нет «мира» и нет «Я», учили ранние буддийские мыслители, а есть только поток ежемгновенно меняющихся сочетаний дхарм — «носителей» некоторых единичных, точечных признаков. В Сутре Сердца, отвергается вообще возможность приписать дхармам какую-либо из характеристик (признаки, несомые дхармами, делятся на пять разновидностей — телесные, движущие (творящие), относящиеся к восприятию, относящиеся к мышлению и относящиеся к сознанию). «Пусты», согласно Сутре Сердца, даже четыре благородные истины, — истины о страдании, о причине страдания, об освобождении от страдания и о пути к освобождению от страдания. Исходя из чего же в Сутре Сердца отрицаются важнейшие положения первоначального буддийского учения? В Сутре Сердца, прямо же говорится, что: "...нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий...". Если мы посмотрим Висуддхимаггу, отражающую первоначальное Учение Будды, то там наоборот говорится что страдания существуют, но не найти страдающего, нирвана существует, но нет того кто её обретает, то есть “Я” пусто, но дхармы существуют, нирваническая дхарма, является реальной и ничем не обусловленной, а Сутра Сердца отрицает дхармы, отрицает благородные истины, отрицает Путь ("Нет заблуждения и нет прекращения заблуждения и так вплоть до отсутствия старости и смерти и отсутствия прекращения старости и смерти. Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и Пути").
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220160СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 10:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
А какое для Вас это имеет значение?
Если Вы не верите (не видите причин доверять) в перерождения, то Вам вовсе необязательно верить.

Стоп, стоп, причём здесь неверие в перерождения? Я совсем о другом, что махаянское понимание Будды, как и его Учения, противоречит изначальным сутрам. В Тхераваде, с позиции ранних сутр, считается что Будда до своего пробуждения был непробуждённым существом, накапливающим заслуги, что он не пробуждался на небесах Тушиты, а пробудился в мире людей, в последнем своём рождении, что не было никакой упайи, а была обычная человеческая жизнь, где была семья, где было виденье страданий и поиск избавления от них. В Махаяне же наоборот считается, что Будда пробудился на небесах Тушиты, а на земле проявил упайю/лилу. В Махаяне, Будда является уже неким принципом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
видушака
Гость


Откуда: Moscow


220165СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 10:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В СС говорится о том, каким все кажется махаянцу в трансе. Поэтому не противоречит абхидхармистской аналитике.
Наверх
Росс
Гость





220186СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 11:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В сутрах пр.-пар. показана сама материя Пробуждения. Таковость. Искать в них какую-то привычную дискурсивную информацию вряд ли полезно.)
Наверх
Росс
Гость





220187СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 11:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Транс как раз наоборот присущ обычному сознанию. Чистая материя буддовости, Дхармакая не может быть связана с мистическим трансом.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

220190СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 12:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Будда учил, что “Я” пусто, дхармы существуют, это основной смысл первоначальных сутр.

Можете привести цитаты, из которых Вы поняли учение Будды именно так?

Мое понимание сходно, но акцент другой (и он не противоречит ни второму, ни третьему повороту, ни самим сутрам Будды).
Я не говорю "дхармы существуют", я говорю, что все воспринимается как конструкции дхарм (признаков восприятия). Вопрос существования сам по себе ставится в плоскости "как нечто существует", т.е. по каким признакам распознается.

Вы можете усмотреть в моих словах противоречеие с чем-либо, можем обсудить это, если захотите.
Но я действительно не вижу не только принципиальных, но даже частных или детальных противоречий между разными направлениями Буддизма и готов рассматривать любые конкретные примеры разногласий, расхождений и противоречий. Только - не спеша.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

220191СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 12:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
Won Soeng пишет:
А какое для Вас это имеет значение?
Если Вы не верите (не видите причин доверять) в перерождения, то Вам вовсе необязательно верить.

Стоп, стоп, причём здесь неверие в перерождения? Я совсем о другом, что махаянское понимание Будды, как и его Учения, противоречит изначальным сутрам. В Тхераваде, с позиции ранних сутр, считается что Будда до своего пробуждения был непробуждённым существом, накапливающим заслуги, что он не пробуждался на небесах Тушиты, а пробудился в мире людей, в последнем своём рождении, что не было никакой упайи, а была обычная человеческая жизнь, где была семья, где было виденье страданий и поиск избавления от них. В Махаяне же наоборот считается, что Будда пробудился на небесах Тушиты, а на земле проявил упайю/лилу. В Махаяне, Будда является уже неким принципом.

В суттах канона Будда так же говорил, что тот кто видит патичча самуппаду, тот видит татхагату, а кто видит татхагату, тот видит патичча самуппаду.
Просто Будда - это и имя, и принцип, и результат. Будда как имя указывает на исторический персонаж. Будда как принцип указывает на природу ума (татхагату). Будда как результат указывает на архата, прожившего святую жизнь и прекратившего цепляние. становление и новые рождения и смерть.

Такие же акценты рассматриваются и в сутрах махаяны. Что касается Арья Бодхисаттвы Шакьямуни, родившегося царевичем Сиддхартхой и момента просветления по разным источникам под деревом Бодхи или на небесах Тушита, и вопроса последовательности всех событий, то это вопрос относительности воззрений. Для обычных людей - Будда сначала родился, потом обрел просветление, для Махасаттв он родился для того, чтобы показать обретение просветления, для Будд - нет рождения и смерти вовсе (поскольку татхагата - есть нерожденное).

Если брать бытовой пример - то что происходит сначала, Ваше желание открыть окно или открывание окна? Люди не видят Вашего желания, но видят Ваше действие, когда Вы открываете окно. Но можно догадаться, что желание возникло раньше.

Если Вы рассмотрите сущность желания, то можете увидеть, что они образовывают существа. И, существо, рождаясь в теле, в то же самое время продолжает присутсвовать и нерожденным. Поэтому весь вопрос в том, что именно называть существом - привязанность к телу, желание чувственных наслаждений или поток сознания, заброшенный в рождение становлением, но производимый необособленными намарупой санскарами.

Простите за многобукв, не так уж просто поделиться мыслью, которая имеет не так много опоры в этом мире.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220194СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 12:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Цитата:
Будда учил, что “Я” пусто, дхармы существуют, это основной смысл первоначальных сутр.

Можете привести цитаты, из которых Вы поняли учение Будды именно так?

Мое понимание сходно, но акцент другой (и он не противоречит ни второму, ни третьему повороту, ни самим сутрам Будды).
Я не говорю "дхармы существуют", я говорю, что все воспринимается как конструкции дхарм (признаков восприятия). Вопрос существования сам по себе ставится в плоскости "как нечто существует", т.е. по каким признакам распознается.

Вы можете усмотреть в моих словах противоречеие с чем-либо, можем обсудить это, если захотите.
Но я действительно не вижу не только принципиальных, но даже частных или детальных противоречий между разными направлениями Буддизма и готов рассматривать любые конкретные примеры разногласий, расхождений и противоречий. Только - не спеша.

Дхармы реальны, потому что имеют место быть как взаимозависимый поток из-за неведения, но пусты сами по себе. В Висуддхимагге сказано:

«Только страдания существуют – но не найти страдающего;
Поступки совершаются – но нет того, кто их совершает;
Ниббана есть – но нет того, кто в неё входит;
Путь существует – но не найти того, кто по нему идёт».

Нирваническая дхарма, является беспричинной, она независима и реальна:

IV. Ниббана.
Особая категория. Единственная дхамма, не отягощенная страданием и не являющаяся непостоянной. Единственная необусловленная дхамма. Не может быть проанализирована.

http://dhamma.ru/lib/dhammas.htm

Ниббана-дхамма

http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=14&t=988
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

220200СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 13:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Когда мы используем слова, они что-то обозначают, а обозначение - это отделение одного смысла, от другого

Если мы говорим "дхармы реальны" - значит мы отделяем это от чего-то, что нереально. И что же нереально?

Если мы говорим "дхармы образуют реальность" - значит мы переводим смысл в плоскость определения термина реальность как того, что состоит из дхарм.

Но оба способа не решают проблемы противоположности реальности. Что же нереально?

Поэтому нет особенного смысла говорить о реальности в применении к дхармам.

Реальность и иллюзорность на этом уровне теряют свой бытовой смысл. Для нас реально то, что воспринимается пятью чувствами и иллюзорно то, что не может быть ими воспринято, но воспринимается умом.

Дхармы же охватывают все шесть сфер восприятия. Поэтому они охватывают и то, что мы считаем реальным и то, что мы считаем нереальным.

При этом, слепому существу нереальны формы, глухому нереальны звуки, не имеющему тела нереально осязание. Они могут знать об этих сферах,  но лишь интеллектуально. Это и значит, что для них это нереально.

Таким образом реальность оказывается зависимой от восприятия и это вносит смущение в ряд этерналистических идей.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220204СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 13:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Когда мы используем слова, они что-то обозначают, а обозначение - это отделение одного смысла, от другого

Если мы говорим "дхармы реальны" - значит мы отделяем это от чего-то, что нереально. И что же нереально?


Ну так я и пишу, что дхармы реальны, потому что имеют место быть как взаимозависимый поток из-за неведения, но пусты сами по себе. А вот о нирванической дхарме, её реальности, я ничего не могу особого написать, утверждается что она реальна и при этом беспричинна, то есть не обусловлена причинами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

220206СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 13:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы все-таки используете слово "реальность" загадочным для меня способом Smile
Зачем Вы его используете? Что Вы представляете, когда используете слово "реальны"?

Взаимозависимый поток состоит только из дхарм, верно? Кроме дхарм в нем ничего нет. Или есть? Есть междудхармия какие-нибудь?
Как Вы себе это представляете?

Есть пределы, когда слова теряют смысл. Например направление на север теряет свой смысл на северном полюсе. Направление на Москву теряет свой смысл в Москве.

Указание на реальность теряет свой смысл тогда, когда нельзя указать на что-то противоположное.

Это как сокращение дроби. Если в числителе реальность и в знаменателе реальность, она сокращается. нет больше реальности в уравнении.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.399) u0.080 s0.003, 18 0.009 [242/0]