Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как можно поверить в то что Будда пробудился на небесах Тушиты, а в мире людей просто проявил упайю

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220212СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 13:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вы все-таки используете слово "реальность" загадочным для меня способом Smile
Зачем Вы его используете? Что Вы представляете, когда используете слово "реальны"?

Взаимозависимый поток состоит только из дхарм, верно? Кроме дхарм в нем ничего нет. Или есть? Есть междудхармия какие-нибудь?
Как Вы себе это представляете?

Есть пределы, когда слова теряют смысл. Например направление на север теряет свой смысл на северном полюсе. Направление на Москву теряет свой смысл в Москве.

Указание на реальность теряет свой смысл тогда, когда нельзя указать на что-то противоположное.

Это как сокращение дроби. Если в числителе реальность и в знаменателе реальность, она сокращается. нет больше реальности в уравнении.

Когда вы прикасаетесь к чему-либо, то вы ощущаете реальность прикосновения и реальность вещи к которой прикасаетесь, в этом и заключается реальность феноменов, но всё это взаимообусловлено, то есть ваше прикосновение и любая вещь существуют в силу причин, вне которых нет никакой самосущности ни индивида, ни вещи, поэтому все явления пусты сами по себе, но взаимообусловлены причинами. Но вот что касается нирваны, то я ничего не могу о ней написать, кроме того что нирваническая дхарма беспричинна, она не зависит от каких-либо причин и условий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6365
Откуда: Питер

220226СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 15:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я попробую Вам объяснить свое отношение к этому вопросу и причину того, почему не вижу применимости слова "реальность" к данному уровню обсуждения.

Когда Вы к чему-то прикасаетесь это контакт органа осязания со сферой осязаемого. У меня здесь не возникает ни вывода, ни потребности, ни достаточных оснований, ни хотя бы намека для обсуждения "реальности феноменов"


Знаете, как я вывожу, в силу каких причин "существуют вещи"? В силу необходимости этих вещей людям (существам, а универсально - восприятию). До тех пор, пока что-то необходимо как вещь это ничем не выделяется из окружающего пространства. Вещи, как вещи, существуют сугубо в восприятии. И возникают они в восприятии на основе признаков их восприятия. Признаков отделяющих вещь от невещи. Именно ум наделяет признаки свойством принадлежности. Ум (если точнее процесс намарупа) берет группу признаков и обозначает их (создает комплекс имя-форма) как вещь. Причем одни и те же признаки в разных сочетаниях обозначают разные вещи. Поэтому если признаков различено недостаточно, уму требуется внимание, чтобы найти дополнительные признаки, различающие одну вещь от другой.

Так вот дхармы - это и есть эти самые различающие признаки. Уму не нужна реальность "как есть". Уму нужна реальность овеществеленная (тут правда тавтология, поскольку реал это и есть вещь, если более универсально - принадлежность чему-то)

Возможно это не очень просто понять (или попросту этому трудно доверять), разные люди воспринимают это по разному.

Но я могу заметить только, что слово "реально" в приведенной Вами цитате не встречается. Вы его видите там (т.е. для Вас это процесс схватывания признака для слово "реально" на основе некоторых признаков).

Поэтому у Вас и возникает вопрос с тем, что там с элементом "Нирвана".

Если же Вы попробуете посмотреть на это как на пространство восприятия (без попытки домыслить, есть ли за восприятием что-то, или это целиком самодостаточное пространство), то увидите, что те же самые тексты вполне прекрасно укладываются в такую картину. И противоречия снимаются, и многие проблемы резко упрощаются. В этом и смысл посыла Ланкаватары - смотреть на все как на порождение только ума.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220230СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 14, 15:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng, а вы читали Аджана Брама: "Наставление для Бахии: в видимом есть только видимое"?

«Бахия, ты должен тренировать себя так: в видимом будет только видимое; в слышимом - только слышимое; в ощущаемом - только ощущаемое; в познаваемом - только познаваемое. Практикуя так, Бахия, ты не будешь «с этим». Когда ты не будешь «с этим», ты не будешь «в этом». А когда ты не будешь «в этом», ты не будешь ни здесь, ни там, ни между ними. Это и есть окончание страданий».

«Наставление для Бахии» было также дано и старому монаху по имени Малункьяпутта (СН 35.95).

Будда объяснил, что Пять Помех искажают наше восприятие и мышление. Он называл Пять Помех пищей, дающей силу невежеству (АН 10.61). Первая помеха - Чувственное Желание - выбирает то, что мы хотим видеть, слышать, ощущать, познавать. Оно часто приукрашивает истину. Оно представляет нашему сознанию результат наших мечтаний. Вторая помеха - Недоброжелательность - это негативный импульс, который не позволяет нам видеть, слышать, ощущать, познавать того, чего мы не хотим знать. Он ослепляет нас по отношению к тому, что неприятно, и к тому, что не согласуется с нашим мнением... Третья помеха - Лень и Апатия. Она не искажает то, что мы видим, слышим, ощущаем, познаём. Она затуманивает это так, что мы не можем этого ясно распознавать. Четвёртая помеха - Неугомонность и Сожаление - это то, что заставляет нас суетиться, так что у нас не остаётся времени на то, чтобы видеть, слышать, ощущать или познавать полностью. Виды не успевают полностью отразиться на сетчатке глаза, как тут же появляются другие виды, с которыми приходится иметь дело. Звуки едва улавливаются, как нас просят послушать что-то ещё. Четвёртая помеха Неугомонности, и её особый случай - Сожаление (внутреннее беспокойство из-за плохого поведения) - подобны требовательному начальнику на вашей работе, который никогда не даёт довести дело до конца. Пятая помеха - Сомнение - прерывает сбор информации преждевременными вопросами. Прежде чем мы полностью познаём видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое - в процесс вкрадывается сомнение.

Серьёзным буддистам известно, что единственным способом подавить эти Пять Помех является практика джханы. Как сказано в Налакапана сутте (МН 68), в того, кто не достиг джханы, Пять Помех (вместе с неудовлетворённостью и усталостью) вкрадываются в ум и остаются пребывать в нём. Ничто кроме джханы не обладает достаточной силой и продолжительностью, чтобы эффективно подавить эти помехи. Поэтому, даже если вы практикуете голую осознанность, Пять Помех всё ещё активны на подсознательном уровне, вы не видите вещи в истинном свете, вы видите лишь кажимость, результат искажения этими Пятью Помехами.
Поэтому чтобы полностью выполнить наставления Будды - увидеть в видимом лишь видимое, в слышимом лишь слышимое, в ощущаемом лишь ощущаемое, в познаваемом лишь познаваемое - Бахия и Малункьяпутта должны были подавить Пять Помех посредством джханы!

Это правда, что Пять Помех подавляются ещё до достижения джханы, что в канонических комментариях называется «упачара самадхи» - «успокоение ума в преддверии джханы»...Когда ум выходит из состояния джханы, он покоится на её пороге, то есть в упачара самадхи, в течение длительного времени. Подобно тому, как вы покидаете дом, вы опять встаёте на порог. В этой позиции в течение после-джханового периода, покуда Пять Помех более не вторгаются в ум и не остаются в нём (как сказано в Налакапана сутте), вы наконец-то способны практиковать «видимое в видимом, слышимое в слышимом, ощущаемое в ощущаемом, познаваемое в познаваемом». И как Будда неоднократно повторял (например в АН 6.50), только в случае обретения джханы (самма самадхи) вы видите вещи такими, какие они есть на самом деле (ятха-бхута-ньянадассанам), а не такими, какими они кажутся.

Опыт джханы может разнести вас в пух и прах. Как это? Я имею в виду, что данные, полученные посредством джханового опыта, собираемые в упачара самадхи после выхода из джханы, пока ещё Пять Помех ничего не искажают, уничтожают иллюзию самости, души, «я» и «моего».
В первой джхане почти целиком, а в высших джханах полностью, сама способность делать, принимать волевое решение, выбирать, то есть то, что я называю «делающим» - исчезает. Данные очень чёткие и Пять Помех более не могут предотвратить вашего видения того, что не существует кого-то, если говорить напрямик, кто контролирует тело и ум. Воля безлична и не является продуктом «я». Воля - это просто безличный естественный процесс, который может полностью прекратиться. Вы увидели это сами, вы можете доверять этому знанию, потому что его вы получаете тогда, когда Пять Помех были подавлены. Это прозрение будет абсолютно убедительным среди всех прочих - свободная воля - это иллюзия. Вы, читающий это, не сможете согласиться со мной. Это потому, что ваши Пять Помех всё ещё активны, и они не дадут вам увидеть этого. Поэтому вначале достигните джханы, а затем, после выхода из неё, сразу же изучите этот вопрос. А потом уже попроТакже в джхане - в подлинной, а не фальшивой - видимое, слышимое, ощущаемое - всё это исчезнет. Внешние пять чувств прекратятся. Это также очень точные данные. Когда вы рассмотрите полное отсутствие этих пяти чувств посредством опыта джханы в после-джхановом состоянии (упачара самадхи), свободном от помех, вы чётко увидите, что нет самости, души, или «меня», видящего видимое, слышащего звуки, ощущающего вкусы, запахи, прикосновения. Нет самости, души или «я», которые познавали бы познаваемое. Сознание во всех видах также видится безличным процессом, который приходит к полному прекращению. В общем, вы - это не ваш ум. Ум - это просто естественный процесс. Он может полностью прекратиться. На самом деле он и прекращается - раз и навсегда - в момент Париниббаны! Опять-таки, уважаемый читатель, вы не сможете согласиться со мной. Пять Помех всё ещё работают в вас на уровне подсознания, и не позволяют вам увидеть истину. Это идёт наперекор вашему основополагающему воззрению, а именно убеждённости в том, что «Вы Есть»! Но пока что не беспокойтесь об этих разногласиях. Вместо этого, медитируйте, пока не доберётесь до опыта джханы и не подавите эти Пять Помех. И тогда вы увидите, что я прав!

Последняя часть наставлений для Бахии

«Бахия, ты должен тренировать себя так: в видимом будет только видимое… в познаваемом - только познаваемое. Практикуя так, Бахия, ты не будешь «с этим». Когда ты не будешь «с этим», ты не будешь «в этом». А когда ты не будешь «в этом», ты не будешь ни здесь, ни там, ни между ними. Это и есть окончание страданий».

Что значит «ты не будешь «с этим»? На пали это звучит как «на тена». Тена - это производное от слова «то». На - отрицательная приставка. Получается, дословно: «не из-за того, не через то, не тем». По сути это означает, что вы не будете считать, что в этом есть самость, душа, «я»; посредством, через, путём; видения, слуха, ощущения или познавания. Будда говорит, что как только вы проникли в истину чувственных переживаний, подавив джханой Пять Помех, вы увидите, что нет «делающего» или «знающего», который стоял бы за этими чувственными переживаниями. Вы более не будете использовать чувственные переживания в качестве подтверждения существования «я». Знаменитый тезис Декарта: «Я мыслю - значит существую» будет опровергнут. «Вы не будете» из-за мышления, или из-за видения, слуха, ощущения. Словами Будды: «Вы не будете из-за этого (любого чувственного переживания)».
Когда чувственные процессы отброшены как прочное свидетельство существования «я», души или самости - то тогда «вы» более не будете находиться где-то в чувственном переживании. Словами Будды это будет: «Вы не будете «в этом». Вы больше не будете видеть, воспринимать и даже думать, что есть «я», вовлечённое в жизнь. Словами доктора из сериала «Звёздный Путь» - «Это жизнь, Джим, но не такая, какой мы её знаем»! Больше нет какого-либо ощущения самости или души в центре переживаний. Вы больше «не в этом».
Чтобы полностью закрыть все выходы к отступлению вашего эго, что может случиться, если вы будете соотносить себя с трансцендентным состоянием, которое находится за пределами видимого, слышимого, ощущаемого или познаваемого, Будда громогласно заявляет: «и вы не будете ни здесь (с видимым, слышимым, ощущаемым, познаваемым), ни за пределами (вне видимого, слышимого, ощущаемого, познаваемого), ни между ними (ни в этом мире, ни в другом)». Последняя фраза тотально сбивает с толку всех философствующих!
Подводя итог, Будда советовал и Бахии и Малункьяпутте достичь джхан и подавить Пять Помех. Тогда вы сможете убедиться в отсутствии души или «я», стоящей за чувственными процессами. В следствие этого, чувственный опыт больше не будет представляться как доказательство существования «знающего» или «делающего». Поэтому вы более не будете представлять «себя» или «душу» в центре переживаний, за её пределами или где бы ни было ещё. Наставление для Бахии - это сжатый метод для реализации безличности - Анатты. «Просто это» - завершает Будда - «и есть конец страданий».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6365
Откуда: Питер

220381СообщениеДобавлено: Вт 28 Окт 14, 01:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Forest, да, конечно. Очень хорошие наставления.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

220382СообщениеДобавлено: Вт 28 Окт 14, 01:56 (2 года тому назад)    Re: Как можно поверить в то что Будда пробудился на небесах Тушиты, а в мире людей просто проявил упайю Ответ с цитатой

Forest пишет:
То что у него была семья, то что он увидел страдания, то что он учился у учителей-аскетов, наверное больше говорит о том что до своего пробуждения он был обычным человеком. Махаяна же говорит что всё это было упайей, но как это проверить, можно ли это проверить, или только остаётся поверить?

Это похоже на сказку. Над текстами Махаяны работали искусные авторы, которые пытались соответствовать тогдашним представлениям о том, каким таинственным и чудесным был Будда. Видимо, бралась какая-то древняя проповедь и литературно обрабатывалась с сохранением смысла. Иначе совершенно невозможно поверить, что ПК и эти тексты были произнесены одним и тем же человеком...

Интересно бы посмотреть историко-лингвистический анализ всех этих текстов (и ПК, и Махаяны). Следует сравнить их с другими известными текстами, датировка которых лежит где-то в период жизни Будды Гаутамы. Верится с большим трудом, что Будда изъяснялся очень сложно и витиевато. Он ведь не для узкого круга брахманов произносил эти речи. Да и вообще, лингвистический анализ должен показать, по-моему, что Будда Гаутама произносил именно сутты ПК, а не другие тексты, так как в те времена вообще не изъяснялись столь сложно и художественно, как в некоторых сутрах. Просто языковые средства не позволяли...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6365
Откуда: Питер

220384СообщениеДобавлено: Вт 28 Окт 14, 03:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дим, это вопрос восприятия. Махасаттвы с рождения слушают бесконечные гимны и склонны говорить речь, словно лить нектар из рога изобилия.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220386СообщениеДобавлено: Вт 28 Окт 14, 05:30 (2 года тому назад)    Re: Как можно поверить в то что Будда пробудился на небесах Тушиты, а в мире людей просто проявил упайю Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Следует сравнить их с другими известными текстами, датировка которых лежит где-то в период жизни Будды Гаутамы. Верится с большим трудом, что Будда изъяснялся очень сложно и витиевато. Он ведь не для узкого круга брахманов произносил эти речи. Да и вообще, лингвистический анализ должен показать, по-моему, что Будда Гаутама произносил именно сутты ПК, а не другие тексты, так как в те времена вообще не изъяснялись столь сложно и художественно, как в некоторых сутрах. Просто языковые средства не позволяли...

Тексты ПК самые ранние, они уже есть в указах Ашоки, а сам Ашока жил не так давно от Будды, заметьте что ни одной махаянской сутры нет в этих указах- http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/dhammika/wheel386.html#pillar7 . Потом в палийских текстах прослеживается цельность, да и агамы им не противоречат.

Чему на самом деле учил Будда: Палийские Никаи и Китайские Агамы
Бхиккху Суджато
http://www.theravada.ru/Teaching/Works/pali-nikayas-and-agamas-sv.htm

История буддизма в Гандхаре
http://www.youtube.com/watch?v=03HP6DszO6w


Будда, учил не только брахманов, но и шудр с неприкасаемыми. Неприкасаемые как правило работали с глиной, значит были гончарами, а есть сутты, где фигурируют гончара. К шудрам относились кузнецы, пастухи, Будда и их учил, и принимал в Сангху. Достопочтенный Арахант Упали был из касты шудр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220387СообщениеДобавлено: Вт 28 Окт 14, 05:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дим, это вопрос восприятия. Махасаттвы с рождения слушают бесконечные гимны и склонны говорить речь, словно лить нектар из рога изобилия.

Вот это и есть одно из искажений Учения Будды, что дескать араханты неполноценны в своей реализации. Лотосовая сутра говорит что нирвана архатов подобна призрачному городу, что там якобы будды их выманивают светом ради того чтобы они стали бодхисаттвами, а чаньские тексты говорят, что якобы постижения шраваков ограничены, например вот что утверждал Ню Toy в песне ума: "В действительности нет ничего, только запредельная мудрость. Мудрость шраваков и пратьекабудд не может проникнуть в нее". Всё это противоречит изначальным палийским текстам, где идеалом именно поставлено Арахантство и где Будда говорит ученикам: "Усердно старайтесь", ни о каком изначальном уме, который якобы следовало постигнуть, нет ничего в ПК!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220610СообщениеДобавлено: Ср 29 Окт 14, 12:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng, а как Вы понимаете вот этот фрагмент из биографии Мэ Чи Кэу (1901-1991), почитаемую тайцами за араханти:

Постепенно продвигаясь далее, она обнаружила самый центр ума - сияющую «неизменную» осознанность, что было настолько притягательным, чудесным и приятным, что она сразу же приняла это за полное освобождение - ниббану. Рассказав Аджану о своём достижении, он отметил, что это ещё не финал, и именно здесь и находится последний рубеж борьбы с неведением. Он настоял на том, чтобы она длительно и максимально тщательно рассматривала эту неизменную яркую и чистейшую суть ума. По мере дальнейшей практики ей удалось увидеть наитончайшую форму неудовлетворительности в этом феномене - мельчайшие изменения, которых ранее она не могла распознать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

220690СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 02:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дим, это вопрос восприятия. Махасаттвы с рождения слушают бесконечные гимны и склонны говорить речь, словно лить нектар из рога изобилия.

Это, конечно, так. Речь брахманов и речь крестьян отличалась. Но стилистика, "сказочность" изложения базовых положений и т. д. не имеют ничего общего с ПК. Более того, я думаю, что и в самом ПК есть много сутт, которые являются интерпретациями идей Будды, а не его словами. И это вполне естественно. Законы передачи информации неумолимы, и никакой текст (если он не был обнаружен в подлиннике) не может сохраниться неизменным в течение 2,5 тыс. лет. Это просто невозможно. Хотя те, кто передавал ПК сначала устно, а потом письменно из  поколения в поколение, конечно, приложили все силы к сохранению буквы Канона. Поэтому, что бы ни говорили, ПК - это наиболее аутентичное собрание сутт.

Так как нужно иметь какую-то исходную точку, наиболее приближенную к оригиналу, то мне кажется, что сам Канон можно рассматривать как он есть, не делая туманных выводов (учитывая огромный труд квалифицированных людей, сверявших там каждую букву). Например, если Будда говорит в Каноне, что начало сансары "невозможно отыскать", то желательно так и читать эту фразу, не заменяя ее более простой: "Начала сансары не существует". Если там сказано, что количество живых существ "неисчислимо", то это так и надо читать (невозможно сосчитать), но не так: "Количество живых существ бесконечно". Это же касается и других тонких вопросов.

У одного из мастеров дзэн, который занимался этими вопросами, я прочитал, что если сутта начинается на "Маха-", значит это, скорее всего, пересказ более ранних текстов. Если же текст начинается "Так я слышал" (или что-то в этом духе), то это более древний текст.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220701СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 06:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С, вот по ссылке про указы царя Ашоки показывается что сутты ПК самые ранние, что и в помине не было никаких махаянских сутр. Посмотрите, сам то царь Ашока когда жил, он жил не так давно от жизни Будды, а сутты ПК уже были, а это значит что это правда что Канон был составлен уже на Первом Соборе!

Касательно махаянских сутр, если они представляют собой искусный метод, то почему махаянские мастера видят Авалокитешвару, Манджушри, которых нет в суттах ПК)? Почему они видят в своих видениях религиозные картины махаянских сутр? В автобиографии Сюй Юня, говорится что он видел Майтрею, был на небесах Тушиты, тоже самое говорится и о Асанге, значит махаянские сутры, не просто красивый орнамент, не просто психологическая подача, по крайней мере их так должен воспринимать буддист традиции Махаяны, иначе недалеко до того чтобы приписать все эти религиозные видения галлюцинациям, а Авалокитешвару и Манджушри, которыми имеют опору буддисты Махаяны как сказочный миф. Вон опять-же в автобиографии Сюй Юня говорится что его спас от замерзания Манджушри, явился ему, развёл костёр, накормил его жидким рисом. Мне пока достаточно сутт ПК, они полностью самодостаточны для освобождения и тем более если придерживаешься традиции Тхеравады, то надо придерживаться текстов данной традиции, куда махаянские сутры не входят, палийские сутты самые ранние от времени жизни Будды, а значит они на самом деле содержат его учение, в указах царя Ашоки перечисляются палийские сутты, палийские никаи. Кстати сообщается что и шиваит Васугупта не просто так Шива-сутры получил, а как самое настоящее терма)) и кстати сам Шива есть в Ваджраяне как защитник учения, есть даже его садхана, он в Ваджраяне зовётся Махадэвой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

220702СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 06:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Тхераваде есть истории о том, как монахи ходят на небеса, и просят переродиться человеком какого-нибудь небожителя. Есть сутты, где говорится, что Будда является всем существам в обличии близком им. То, что Тхеравада якобы совсем прагматична и лишена мифологии - чистый миф, лишенный оснований.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

220703СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 06:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
Дмитрий С, вот по ссылке про указы царя Ашоки показывается что сутты ПК самые ранние, что и в помине не было никаких махаянских сутр. Посмотрите, сам то царь Ашока когда жил, он жил не так давно от жизни Будды, а сутты ПК уже были, а это значит что это правда что Канон был составлен уже на Первом Соборе!

Это лучше обсудить с более квалифицированными людьми. Из того, что я помню, царь Ашока жил лет эдак на 300 позже Будды.

Forest пишет:

Касательно махаянских сутр, если они представляют собой искусный метод, то почему махаянские мастера видят Авалокитешвару, Манджушри, которых нет в суттах ПК)? Почему они видят в своих видениях религиозные картины махаянских сутр? В автобиографии Сюй Юня, говорится что он видел Майтрею, был на небесах Тушиты, тоже самое говорится и о Асанге, значит махаянские сутры, не просто красивый орнамент, не просто психологическая подача, по крайней мере их так должен воспринимать буддист традиции Махаяны, иначе недалеко до того чтобы приписать все эти религиозные видения галлюцинациям, а Авалокитешвару и Манджушри, которыми имеют опору буддисты Махаяны как сказочный миф. Вон опять-же в автобиографии Сюй Юня говорится что его спас от замерзания Манджушри, явился ему, развёл костёр, накормил его жидким рисом. Мне пока достаточно сутт ПК, они полностью самодостаточны для освобождения и тем более если придерживаешься традиции Тхеравады, то надо придерживаться текстов данной традиции, куда махаянские сутры не входят, палийские сутты самые ранние от времени жизни Будды, а значит они на самом деле содержат его учение, в указах царя Ашоки перечисляются палийские сутты, палийские никаи. Кстати сообщается что и шиваит Васугупта не просто так Шива-сутры получил, а как самое настоящее терма)) и кстати сам Шива есть в Ваджраяне как защитник учения, есть даже его садхана, он в Ваджраяне зовётся Махадэвой.

Да, были такие эпизоды в жизни дост. Сюй Юня, когда некто спас его от замерзания в горах, и далее с его спасителем были связаны определенные мистические истории. Когда китайские коммунисты избили столетнего Сюй Юня до полусмерти, он долгое время не приходил в себя, а потом рассказал, что был на небесах Тушита. Люди склонны к вере в чудеса. А что там было на самом деле, - одному Будде известно...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220704СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 06:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Есть сутты, где говорится, что Будда является всем существам в обличии близком им

А где можно почитать такие сутты? Дайте пожалуйста ссылки на них, либо приведите фрагменты и наименование этих сутт. Если это так, то значит права Махаяна на счёт Самбхогакаи Будд, но речь тогда должна идти о Будде после махапаринирваны, то есть я прошу привести те сутты, где Будда уже реализовал окончантельную нирвану без остатка, тогда точно можно будет утверждать о Самбхогакаи, если Будды являются после своих махапаринирван.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

220705СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 06:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
КИ пишет:
Есть сутты, где говорится, что Будда является всем существам в обличии близком им

А где можно почитать такие сутты? Дайте пожалуйста ссылки на них, либо приведите фрагменты и наименование этих сутт. Если это так, то значит права Махаяна на счёт Самбхогакаи Будд.

Мистики в ПК тоже хватает. Правда, сомневаюсь, что Будда что-то подобное говорил. Буддизм вполне самодостаточен и без мистики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.190 (0.591) u0.085 s0.008, 18 0.080 [242/0]