Как можно поверить в то что Будда пробудился на небесах Тушиты, а в мире людей просто проявил упайю

Forest · Зарегистрирован: 27.10.2014 Суждений: 356

Вы все-таки используете слово "реальность" загадочным для меня способом Smile

Зачем Вы его используете? Что Вы представляете, когда используете слово "реальны"?

Взаимозависимый поток состоит только из дхарм, верно? Кроме дхарм в нем ничего нет. Или есть? Есть междудхармия какие-нибудь?
Как Вы себе это представляете?

Есть пределы, когда слова теряют смысл. Например направление на север теряет свой смысл на северном полюсе. Направление на Москву теряет свой смысл в Москве.

Указание на реальность теряет свой смысл тогда, когда нельзя указать на что-то противоположное.

Это как сокращение дроби. Если в числителе реальность и в знаменателе реальность, она сокращается. нет больше реальности в уравнении.

Won Soeng

Я попробую Вам объяснить свое отношение к этому вопросу и причину того, почему не вижу применимости слова "реальность" к данному уровню обсуждения.

Когда Вы к чему-то прикасаетесь это контакт органа осязания со сферой осязаемого. У меня здесь не возникает ни вывода, ни потребности, ни достаточных оснований, ни хотя бы намека для обсуждения "реальности феноменов"

Знаете, как я вывожу, в силу каких причин "существуют вещи"? В силу необходимости этих вещей людям (существам, а универсально - восприятию). До тех пор, пока что-то необходимо как вещь это ничем не выделяется из окружающего пространства. Вещи, как вещи, существуют сугубо в восприятии. И возникают они в восприятии на основе признаков их восприятия. Признаков отделяющих вещь от невещи. Именно ум наделяет признаки свойством принадлежности. Ум (если точнее процесс намарупа) берет группу признаков и обозначает их (создает комплекс имя-форма) как вещь. Причем одни и те же признаки в разных сочетаниях обозначают разные вещи. Поэтому если признаков различено недостаточно, уму требуется внимание, чтобы найти дополнительные признаки, различающие одну вещь от другой.

Так вот дхармы - это и есть эти самые различающие признаки. Уму не нужна реальность "как есть". Уму нужна реальность овеществеленная (тут правда тавтология, поскольку реал это и есть вещь, если более универсально - принадлежность чему-то)

Возможно это не очень просто понять (или попросту этому трудно доверять), разные люди воспринимают это по разному.

Но я могу заметить только, что слово "реально" в приведенной Вами цитате не встречается. Вы его видите там (т.е. для Вас это процесс схватывания признака для слово "реально" на основе некоторых признаков).

Поэтому у Вас и возникает вопрос с тем, что там с элементом "Нирвана".

Если же Вы попробуете посмотреть на это как на пространство восприятия (без попытки домыслить, есть ли за восприятием что-то, или это целиком самодостаточное пространство), то увидите, что те же самые тексты вполне прекрасно укладываются в такую картину. И противоречия снимаются, и многие проблемы резко упрощаются. В этом и смысл посыла Ланкаватары - смотреть на все как на порождение только ума.

Forest · Зарегистрирован: 27.10.2014 Суждений: 356

Won Soeng, а вы читали Аджана Брама: "Наставление для Бахии: в видимом есть только видимое"?

«Бахия, ты должен тренировать себя так: в видимом будет только видимое; в слышимом - только слышимое; в ощущаемом - только ощущаемое; в познаваемом - только познаваемое. Практикуя так, Бахия, ты не будешь «с этим». Когда ты не будешь «с этим», ты не будешь «в этом». А когда ты не будешь «в этом», ты не будешь ни здесь, ни там, ни между ними. Это и есть окончание страданий».

«Наставление для Бахии» было также дано и старому монаху по имени Малункьяпутта (СН 35.95).

Будда объяснил, что Пять Помех искажают наше восприятие и мышление. Он называл Пять Помех пищей, дающей силу невежеству (АН 10.61). Первая помеха - Чувственное Желание - выбирает то, что мы хотим видеть, слышать, ощущать, познавать. Оно часто приукрашивает истину. Оно представляет нашему сознанию результат наших мечтаний. Вторая помеха - Недоброжелательность - это негативный импульс, который не позволяет нам видеть, слышать, ощущать, познавать того, чего мы не хотим знать. Он ослепляет нас по отношению к тому, что неприятно, и к тому, что не согласуется с нашим мнением... Третья помеха - Лень и Апатия. Она не искажает то, что мы видим, слышим, ощущаем, познаём. Она затуманивает это так, что мы не можем этого ясно распознавать. Четвёртая помеха - Неугомонность и Сожаление - это то, что заставляет нас суетиться, так что у нас не остаётся времени на то, чтобы видеть, слышать, ощущать или познавать полностью. Виды не успевают полностью отразиться на сетчатке глаза, как тут же появляются другие виды, с которыми приходится иметь дело. Звуки едва улавливаются, как нас просят послушать что-то ещё. Четвёртая помеха Неугомонности, и её особый случай - Сожаление (внутреннее беспокойство из-за плохого поведения) - подобны требовательному начальнику на вашей работе, который никогда не даёт довести дело до конца. Пятая помеха - Сомнение - прерывает сбор информации преждевременными вопросами. Прежде чем мы полностью познаём видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое - в процесс вкрадывается сомнение.

Серьёзным буддистам известно, что единственным способом подавить эти Пять Помех является практика джханы. Как сказано в Налакапана сутте (МН 68), в того, кто не достиг джханы, Пять Помех (вместе с неудовлетворённостью и усталостью) вкрадываются в ум и остаются пребывать в нём. Ничто кроме джханы не обладает достаточной силой и продолжительностью, чтобы эффективно подавить эти помехи. Поэтому, даже если вы практикуете голую осознанность, Пять Помех всё ещё активны на подсознательном уровне, вы не видите вещи в истинном свете, вы видите лишь кажимость, результат искажения этими Пятью Помехами.
Поэтому чтобы полностью выполнить наставления Будды - увидеть в видимом лишь видимое, в слышимом лишь слышимое, в ощущаемом лишь ощущаемое, в познаваемом лишь познаваемое - Бахия и Малункьяпутта должны были подавить Пять Помех посредством джханы!

Это правда, что Пять Помех подавляются ещё до достижения джханы, что в канонических комментариях называется «упачара самадхи» - «успокоение ума в преддверии джханы»...Когда ум выходит из состояния джханы, он покоится на её пороге, то есть в упачара самадхи, в течение длительного времени. Подобно тому, как вы покидаете дом, вы опять встаёте на порог. В этой позиции в течение после-джханового периода, покуда Пять Помех более не вторгаются в ум и не остаются в нём (как сказано в Налакапана сутте), вы наконец-то способны практиковать «видимое в видимом, слышимое в слышимом, ощущаемое в ощущаемом, познаваемое в познаваемом». И как Будда неоднократно повторял (например в АН 6.50), только в случае обретения джханы (самма самадхи) вы видите вещи такими, какие они есть на самом деле (ятха-бхута-ньянадассанам), а не такими, какими они кажутся.

Опыт джханы может разнести вас в пух и прах. Как это? Я имею в виду, что данные, полученные посредством джханового опыта, собираемые в упачара самадхи после выхода из джханы, пока ещё Пять Помех ничего не искажают, уничтожают иллюзию самости, души, «я» и «моего».
В первой джхане почти целиком, а в высших джханах полностью, сама способность делать, принимать волевое решение, выбирать, то есть то, что я называю «делающим» - исчезает. Данные очень чёткие и Пять Помех более не могут предотвратить вашего видения того, что не существует кого-то, если говорить напрямик, кто контролирует тело и ум. Воля безлична и не является продуктом «я». Воля - это просто безличный естественный процесс, который может полностью прекратиться. Вы увидели это сами, вы можете доверять этому знанию, потому что его вы получаете тогда, когда Пять Помех были подавлены. Это прозрение будет абсолютно убедительным среди всех прочих - свободная воля - это иллюзия. Вы, читающий это, не сможете согласиться со мной. Это потому, что ваши Пять Помех всё ещё активны, и они не дадут вам увидеть этого. Поэтому вначале достигните джханы, а затем, после выхода из неё, сразу же изучите этот вопрос. А потом уже попроТакже в джхане - в подлинной, а не фальшивой - видимое, слышимое, ощущаемое - всё это исчезнет. Внешние пять чувств прекратятся. Это также очень точные данные. Когда вы рассмотрите полное отсутствие этих пяти чувств посредством опыта джханы в после-джхановом состоянии (упачара самадхи), свободном от помех, вы чётко увидите, что нет самости, души, или «меня», видящего видимое, слышащего звуки, ощущающего вкусы, запахи, прикосновения. Нет самости, души или «я», которые познавали бы познаваемое. Сознание во всех видах также видится безличным процессом, который приходит к полному прекращению. В общем, вы - это не ваш ум. Ум - это просто естественный процесс. Он может полностью прекратиться. На самом деле он и прекращается - раз и навсегда - в момент Париниббаны! Опять-таки, уважаемый читатель, вы не сможете согласиться со мной. Пять Помех всё ещё работают в вас на уровне подсознания, и не позволяют вам увидеть истину. Это идёт наперекор вашему основополагающему воззрению, а именно убеждённости в том, что «Вы Есть»! Но пока что не беспокойтесь об этих разногласиях. Вместо этого, медитируйте, пока не доберётесь до опыта джханы и не подавите эти Пять Помех. И тогда вы увидите, что я прав!

Последняя часть наставлений для Бахии

«Бахия, ты должен тренировать себя так: в видимом будет только видимое… в познаваемом - только познаваемое. Практикуя так, Бахия, ты не будешь «с этим». Когда ты не будешь «с этим», ты не будешь «в этом». А когда ты не будешь «в этом», ты не будешь ни здесь, ни там, ни между ними. Это и есть окончание страданий».

Что значит «ты не будешь «с этим»? На пали это звучит как «на тена». Тена - это производное от слова «то». На - отрицательная приставка. Получается, дословно: «не из-за того, не через то, не тем». По сути это означает, что вы не будете считать, что в этом есть самость, душа, «я»; посредством, через, путём; видения, слуха, ощущения или познавания. Будда говорит, что как только вы проникли в истину чувственных переживаний, подавив джханой Пять Помех, вы увидите, что нет «делающего» или «знающего», который стоял бы за этими чувственными переживаниями. Вы более не будете использовать чувственные переживания в качестве подтверждения существования «я». Знаменитый тезис Декарта: «Я мыслю - значит существую» будет опровергнут. «Вы не будете» из-за мышления, или из-за видения, слуха, ощущения. Словами Будды: «Вы не будете из-за этого (любого чувственного переживания)».
Когда чувственные процессы отброшены как прочное свидетельство существования «я», души или самости - то тогда «вы» более не будете находиться где-то в чувственном переживании. Словами Будды это будет: «Вы не будете «в этом». Вы больше не будете видеть, воспринимать и даже думать, что есть «я», вовлечённое в жизнь. Словами доктора из сериала «Звёздный Путь» - «Это жизнь, Джим, но не такая, какой мы её знаем»! Больше нет какого-либо ощущения самости или души в центре переживаний. Вы больше «не в этом».
Чтобы полностью закрыть все выходы к отступлению вашего эго, что может случиться, если вы будете соотносить себя с трансцендентным состоянием, которое находится за пределами видимого, слышимого, ощущаемого или познаваемого, Будда громогласно заявляет: «и вы не будете ни здесь (с видимым, слышимым, ощущаемым, познаваемым), ни за пределами (вне видимого, слышимого, ощущаемого, познаваемого), ни между ними (ни в этом мире, ни в другом)». Последняя фраза тотально сбивает с толку всех философствующих!
Подводя итог, Будда советовал и Бахии и Малункьяпутте достичь джхан и подавить Пять Помех. Тогда вы сможете убедиться в отсутствии души или «я», стоящей за чувственными процессами. В следствие этого, чувственный опыт больше не будет представляться как доказательство существования «знающего» или «делающего». Поэтому вы более не будете представлять «себя» или «душу» в центре переживаний, за её пределами или где бы ни было ещё. Наставление для Бахии - это сжатый метод для реализации безличности - Анатты. «Просто это» - завершает Будда - «и есть конец страданий».

Won Soeng

Forest, да, конечно. Очень хорошие наставления.

Дмитрий С

То что у него была семья, то что он увидел страдания, то что он учился у учителей-аскетов, наверное больше говорит о том что до своего пробуждения он был обычным человеком. Махаяна же говорит что всё это было упайей, но как это проверить, можно ли это проверить, или только остаётся поверить?

Won Soeng

Дим, это вопрос восприятия. Махасаттвы с рождения слушают бесконечные гимны и склонны говорить речь, словно лить нектар из рога изобилия.

Forest · Зарегистрирован: 27.10.2014 Суждений: 356

Следует сравнить их с другими известными текстами, датировка которых лежит где-то в период жизни Будды Гаутамы. Верится с большим трудом, что Будда изъяснялся очень сложно и витиевато. Он ведь не для узкого круга брахманов произносил эти речи. Да и вообще, лингвистический анализ должен показать, по-моему, что Будда Гаутама произносил именно сутты ПК, а не другие тексты, так как в те времена вообще не изъяснялись столь сложно и художественно, как в некоторых сутрах. Просто языковые средства не позволяли...

Forest · Зарегистрирован: 27.10.2014 Суждений: 356

Дим, это вопрос восприятия. Махасаттвы с рождения слушают бесконечные гимны и склонны говорить речь, словно лить нектар из рога изобилия.

Forest · Зарегистрирован: 27.10.2014 Суждений: 356

Won Soeng, а как Вы понимаете вот этот фрагмент из биографии Мэ Чи Кэу (1901-1991), почитаемую тайцами за араханти:

Постепенно продвигаясь далее, она обнаружила самый центр ума - сияющую «неизменную» осознанность, что было настолько притягательным, чудесным и приятным, что она сразу же приняла это за полное освобождение - ниббану. Рассказав Аджану о своём достижении, он отметил, что это ещё не финал, и именно здесь и находится последний рубеж борьбы с неведением. Он настоял на том, чтобы она длительно и максимально тщательно рассматривала эту неизменную яркую и чистейшую суть ума. По мере дальнейшей практики ей удалось увидеть наитончайшую форму неудовлетворительности в этом феномене - мельчайшие изменения, которых ранее она не могла распознать.

Дмитрий С

Дим, это вопрос восприятия. Махасаттвы с рождения слушают бесконечные гимны и склонны говорить речь, словно лить нектар из рога изобилия.

Forest · Зарегистрирован: 27.10.2014 Суждений: 356

Дмитрий С, вот по ссылке про указы царя Ашоки показывается что сутты ПК самые ранние, что и в помине не было никаких махаянских сутр. Посмотрите, сам то царь Ашока когда жил, он жил не так давно от жизни Будды, а сутты ПК уже были, а это значит что это правда что Канон был составлен уже на Первом Соборе!

Касательно махаянских сутр, если они представляют собой искусный метод, то почему махаянские мастера видят Авалокитешвару, Манджушри, которых нет в суттах ПК)? Почему они видят в своих видениях религиозные картины махаянских сутр? В автобиографии Сюй Юня, говорится что он видел Майтрею, был на небесах Тушиты, тоже самое говорится и о Асанге, значит махаянские сутры, не просто красивый орнамент, не просто психологическая подача, по крайней мере их так должен воспринимать буддист традиции Махаяны, иначе недалеко до того чтобы приписать все эти религиозные видения галлюцинациям, а Авалокитешвару и Манджушри, которыми имеют опору буддисты Махаяны как сказочный миф. Вон опять-же в автобиографии Сюй Юня говорится что его спас от замерзания Манджушри, явился ему, развёл костёр, накормил его жидким рисом. Мне пока достаточно сутт ПК, они полностью самодостаточны для освобождения и тем более если придерживаешься традиции Тхеравады, то надо придерживаться текстов данной традиции, куда махаянские сутры не входят, палийские сутты самые ранние от времени жизни Будды, а значит они на самом деле содержат его учение, в указах царя Ашоки перечисляются палийские сутты, палийские никаи. Кстати сообщается что и шиваит Васугупта не просто так Шива-сутры получил, а как самое настоящее терма)) и кстати сам Шива есть в Ваджраяне как защитник учения, есть даже его садхана, он в Ваджраяне зовётся Махадэвой.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48753

В Тхераваде есть истории о том, как монахи ходят на небеса, и просят переродиться человеком какого-нибудь небожителя. Есть сутты, где говорится, что Будда является всем существам в обличии близком им. То, что Тхеравада якобы совсем прагматична и лишена мифологии - чистый миф, лишенный оснований.

Дмитрий С

Дмитрий С, вот по ссылке про указы царя Ашоки показывается что сутты ПК самые ранние, что и в помине не было никаких махаянских сутр. Посмотрите, сам то царь Ашока когда жил, он жил не так давно от жизни Будды, а сутты ПК уже были, а это значит что это правда что Канон был составлен уже на Первом Соборе!

Forest · Зарегистрирован: 27.10.2014 Суждений: 356

Есть сутты, где говорится, что Будда является всем существам в обличии близком им

Дмитрий С

КИ пишет:

Есть сутты, где говорится, что Будда является всем существам в обличии близком им

А где можно почитать такие сутты? Дайте пожалуйста ссылки на них, либо приведите фрагменты и наименование этих сутт. Если это так, то значит права Махаяна на счёт Самбхогакаи Будд.