Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как можно поверить в то что Будда пробудился на небесах Тушиты, а в мире людей просто проявил упайю

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220706СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 06:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Forest пишет:
КИ пишет:
Есть сутты, где говорится, что Будда является всем существам в обличии близком им

А где можно почитать такие сутты? Дайте пожалуйста ссылки на них, либо приведите фрагменты и наименование этих сутт. Если это так, то значит права Махаяна на счёт Самбхогакаи Будд.

Правда, сомневаюсь, что Будда что-то подобное говорил

Я тоже сомневаюсь что Будда что-то подобное говорил), но посмотрим что приведёт Ки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

220707СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 06:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вся космология буддизма - это взгляды древних на мир. Когда я читал эти тексты, то очень удивлялся, зачем Будда тратил бы на это драгоценное время Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

220708СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 07:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А что мне дадите, если я за вас, ленивых, найду эту сутту?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

220709СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 07:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А зачем ее искать? Тут бы с основными суттами разобраться, а уж кто куда к кому на небо ходил - это потом Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220710СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 07:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А что мне дадите, если я за вас, ленивых, найду эту сутту?

Будем Вам признательны Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

220711СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 07:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я ссылку пока не могу найти, но не так давно давал ее несколько раз, может кто-то вспомнит из участников. Точно помню, что перевод НЕ на сайте Тханиссаро был.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220712СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 07:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Вся космология буддизма - это взгляды древних на мир. Когда я читал эти тексты, то очень удивлялся, зачем Будда тратил бы на это драгоценное время Smile.

SV приводил сутту, где говорилось о других солнечных системах. Потом есть комментарий про гору Сумеру, где говорится, что вокруг этой горы располагаются 4 материка – Джамбудвипа, Пуббавидеха, Уттаракуру, Апарагояне. Когда в Джамбудвипе (где находится Индия) восходит солнце, в Пуббавидехе полдень, в Уттаракуру закат, в Апарагояне полночь. Когда в Пуббавидехе восход, в Уттаракуру полдень, в Апарагояне закат, а в Джамбудвипе полночь и т.д., эти материки могут соответствовать вполне земным материкам, потом здесь говорится о том что земля вращается, раз происходит такая смена дня и ночи, что на одном материке ночь, на другом день. Потом космология в суттах, может быть аллегорией на махабхуты, где могут изъясняться всякие элементы в практическом смысле. Та же Агганья сутта скорее говорит не о космологии, а макрокосмосе, о жажде, неведении, приводящие к становлению, это её точная подача, а не то какие существа были, там о причинах. Сама буддийская космология ценна теми сведениями, которыми современная география не располагает, - информацией о расположении различных планов существования.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

220713СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 07:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Перерождения по просьбе, и прочие чудеса - это есть, например, в Милиндапаньха.

Тут - про бодхисаттв в Тхераваде: http://what-buddha-said.net/library/Metteyya/arimet01.htm

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

220729СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 10:03 (2 года тому назад)    Re: Как можно поверить в то что Будда пробудился на небесах Тушиты, а в мире людей просто проявил упайю Ответ с цитатой

Forest пишет:
То что у него была семья, то что он увидел страдания, то что он учился у учителей-аскетов, наверное больше говорит о том что до своего пробуждения он был обычным человеком. Махаяна же говорит что всё это было упайей, но как это проверить, можно ли это проверить, или только остаётся поверить?

По ПК Будда жил как бодхисатта в Тусите перед тем, как родиться здесь. По махаяне бодхисаттвы могут быть и буддами. Вот и всё различие, которое идет из махаянской трактовки великой нирваны, как вечной с остатком, составляющей еще один вид к известным ниббанам из ПК. Это есть у А. Асанги в Махаянасамграхе, как и разбор писаний шраваков.

Ваша версия - троллинг от "практичной" тхеравады, появившейся дай бог сто лет назад и незнание собственных текстов. Обычным человеком он быть не мог хотя бы потому, что обычные люди так не думают и в ближайшей перспективе не начнут. Для иллюстрации можете почитать форумы буддистов и рассмотреть их сообщения в свете хотя бы правильного мышления (логики). Если сюда добавить все остальное, то с получившимся набором четасик  стартануть даже в "вошедшего в поток" на протяжении этой жизни почти нереально.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220732СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 11:22 (2 года тому назад)    Re: Как можно поверить в то что Будда пробудился на небесах Тушиты, а в мире людей просто проявил упайю Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Forest пишет:
То что у него была семья, то что он увидел страдания, то что он учился у учителей-аскетов, наверное больше говорит о том что до своего пробуждения он был обычным человеком. Махаяна же говорит что всё это было упайей, но как это проверить, можно ли это проверить, или только остаётся поверить?

По ПК Будда жил как бодхисатта в Тусите перед тем, как родиться здесь. По махаяне бодхисаттвы могут быть и буддами. Вот и всё различие, которое идет из махаянской трактовки великой нирваны, как вечной с остатком, составляющей еще один вид к известным ниббанам из ПК. Это есть у А. Асанги в Махаянасамграхе, как и разбор писаний шраваков.

Ваша версия - троллинг от "практичной" тхеравады, появившейся дай бог сто лет назад и незнание собственных текстов. Обычным человеком он быть не мог хотя бы потому, что обычные люди так не думают и в ближайшей перспективе не начнут. Для иллюстрации можете почитать форумы буддистов и рассмотреть их сообщения в свете хотя бы правильного мышления (логики). Если сюда добавить все остальное, то с получившимся набором четасик  стартануть даже в "вошедшего в поток" на протяжении этой жизни почти нереально.

Вот именно что по ПК он бодхисаттой был в Тусите, а в махаянской версии он там Пробудился и логика как раз в том, если у него в мире людей была семья, если он увидел страдания, если он учился у учителей-аскетов, то он был ещё тогда не пробуждённым. Просто нужно исходить из более древних текстов, в этом и логика. Махапариниббана сутта отличается от Махапаринирвана сутры. Всё конструктивное, непостоянно, о каком вечном существовании и о какой активности в нирване может идти речь, если даже сознание кармически обусловлено? Асанга махаянец, к тому-же возможно его учителем был натх. "Моя" версия, не является "троллингом", помимо тайской Дхаммают никаи, была и ланкийская Махавихара, было даже неприятие новых текстов на Ланке. Помимо этого, есть Катхаваттху, где описаны возникавшие ереси, где описаны хроники Соборов и Тхеравада, соответствует этому документу как ортодоксальная ветвь Буддадхаммы, к тому-же Тхеравада, соответствует палийским никаям. Если бы махаянские сутры значились в указах царя Ашоки, я бы задумался, но там нет ни одной махаянской сутры, ссылку на его эдикты я давал ранее и если бы Катхаваттху говорила о махаянских доктринах как правильных, я бы тоже задумался. Потом я ранее разместил ссылку об истории буддизма в Гандхаре, в документальном фильме, говорится как эволюционировал буддизм в Махаяну. Если почти нереально войти в поток в этой жизни, то тибетский буддизм вообще говорит об асанхеа кальпах, которые согласно этой традиции требуются в методе накопления заслуг, через сутрический путь. Тантру я не понимаю, хотя смотрел и различные комментарии к ней, мне она видится шиваизмом. В стадии завершения, надо практиковать кармамудру, но этому ведь точно Будда не учил, это противоречит всей буддийской структуре, исторически основанной как монашество, как Сангха. Сурадж писал, что даже в дзогчен есть эта кармамудра. Потом я 3-4 года слежу за анонсами учений, ни разу за это время не видел чтобы передавали Шесть йог Наропы, или Нигумы, или отдельно кармамудру. Туммо и то редко передают, как правило передают в практике Ваджракилаи, или Ело Ринпоче передаёт как комментарий, после ванга Чакрасамвары и то чтобы его практиковать насколько я понял требуется длительная задержка дыхания. Чтобы практиковать кармамудру, нужно чтобы партнёрша была не простая, я как то читал какие характеристики у неё должны быть. Вот и получается что в тибетском буддизме освобождение трудная задача, тем более связанная с такими практиками, которым Будда не учил, а значит не тот это путь+добавьте к этому рефлексию Бодхичарьяаватары о том покуда существует пространство, пусть и я буду, освобождения не видать. Сама кармамудра не избавляет от чувственной жажды, если как говорится встаёт, то значит есть страсть, есть жажда, а согласно палийским текстам, у архата не может быть сексуальной активности. Потом полноту учения в тибетском буддизме дают в основном ламам-перерожденцам (тулку), держателям линий. Если рассуждать о дзене, то я совершенно не понимаю практику "не знаю" последователей Кван Ум, это новодел и Будда не учил безмыслию, безмыслие и вообще мгновенный путь, осуждает и Камалашила. А если послушать лекции, приезжающих в России так называемых дзен мастеров школы Кван Ум, то они ерунду говорят, вот посмотрите видеолекции учителей школы Кван Ум, я понимаю чему учит дзен-буддизм, но извините меня, то чему учат учителя школы Кван Ум, трудно назвать дзеном. Японский буддизм, меня утомляет своими традициями, своим сплошным японским этикетом, помню смотрел фильм про Дешимару, там повора и офицанты в каком-то ресторане перед работой сидят в дзадзен, а потом спиртное подают клиентам и готовят мясо (в японской кухне наверное живых существ убивают при готовке), получается что нет никакого у них Восьмеричного Пути, да и толку от этой медитации, чтобы потом убивать существ и продавать алкоголь? Медитация должна сочетаться рука об руку с нравственностью и вообще быть не отдельной от Восьмеричного Пути. Будда, не учил опираться только на какие-либо медитативные переживания и не учил про какую-то изначальную природу ума, про которую и речи нет в ПК, Будда и архаты, не учили кармамудре, её нет и в дальневосточной версии буддизма (кстати делайте вывод), Будда и архаты, учили Восьмеричному Пути, одной медитации будет мало и без нравственности, и правильных воззрений не достичь Освобождения.


Последний раз редактировалось: Forest (Чт 30 Окт 14, 12:01), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220733СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 11:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Тут - про бодхисаттв в Тхераваде: http://what-buddha-said.net/library/Metteyya/arimet01.htm

А точнее про Майтрею. Майтрея будет следующим Буддой, думаю что очередь уже надолго занята.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220736СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 11:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Возник такой вопрос: как пробуждение в Махаяне за одну жизнь, сочетается с тем что по факту следующим Буддой будет Майтрея? В Тхераваде всё понятно, там есть путь архатов (савака-будд). Потом мне вот непонятно, в тибетском буддизме утверждается о реализации буддовости за одну жизнь, а по факту самые крутые тантрический йогины, за которыми признают реализаю ануттара самьяк самбодхи, опять перерождаются и их отыскивают как тулку. Спрашивается зачем тогда практиковать самые крутые тантрические практики, если опять будет перерождаться? И как достигший пробуждения может опять вернуться? И почему тогда бодхисаттва Майтрея, не перерождается из жизни в жизнь, и почему его не находят как тулку? Потом тантрики по всей видимости и не ставят перед собой цель Освобождения, да и всякие там кармамудры, преобразование клеш в мудрость, говорят о том что они и не собираются отказываться от мирских удовольствий, достаточно почитать сведения о том-же Ра-лоцзаве, или Марпе, или Падмасамбхаве.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

220737СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 11:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ, и кстати випашьяна в тибетском буддизме отличается от тхеравадинской випассаны, в тибетской традиции випашьяна является аналитической медитацией, а в Тхераваде, випассана направлена непосредственно на наблюдение умственных и телесных факторов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

220739СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 12:51 (2 года тому назад)    Re: Как можно поверить в то что Будда пробудился на небесах Тушиты, а в мире людей просто проявил упайю Ответ с цитатой

Forest пишет:

Вот именно что по ПК он бодхисаттой был в Тусите, а в махаянской версии он там Пробудился и логика как раз в том, если у него в мире людей была семья, если он увидел страдания, если он учился у учителей-аскетов, то он был ещё тогда не пробуждённым. Просто нужно исходить из более древних текстов, в этом и логика.

Логики исходить из более древнего нет. Это подмена рассмотрения правильности рассмотрением срока. Срок вообще не при чем, когда обсуждаются тезисы типа 2+2. А они постулируются таковыми в каноне.

То, что происходило с Буддой - считается ниямой. И в тхераваде и в махаяне. Нисхождение из Туситы, смерть матери и т.д. Вы на основе "более древних текстов" дхамманияму отменить собрались и Будду обычным человеком назвать?  

Forest пишет:
Махапариниббана сутта отличается от Махапаринирвана сутры. Всё конструктивное, непостоянно, о каком вечном существовании и о какой активности в нирване может идти речь, если даже сознание кармически обусловлено?


Вы скажите сразу, что не читали и понятия не имеете о чем там речь. Выдумывать самому неумелые трактовки и потом их самому опровергать - занятие глупое и писать, почему глупость - это глупость времени жалко, потому что вы новые придумываете сразу же и в больших количествах.

Forest пишет:
Асанга махаянец, к тому-же возможно его учителем был натх.


К имени приписка у него такая была. Сразу видно серьезного человека. Похожие буквы - и понеслось.


Forest пишет:
"Моя" версия, не является "троллингом", помимо тайской Дхаммают никаи, была и ланкийская Махавихара, было даже неприятие новых текстов на Ланке. Помимо этого, есть Катхаваттху, где описаны возникавшие ереси, где описаны хроники Соборов и Тхеравада, соответствует этому документу как ортодоксальная ветвь Буддадхаммы, к тому-же Тхеравада, соответствует палийским никаям. Если бы махаянские сутры значились в указах царя Ашоки, я бы задумался, но там нет ни одной махаянской сутры, ссылку на его эдикты я давал ранее и если бы Катхаваттху говорила о махаянских доктринах как правильных, я бы тоже задумался.

Что-то какие-то знакомые разговоры. Не важно вообще, что там есть в другом каноне и кто сутты писал с абхидхаммой. Они не на срок опираются в своей правильности. Докажите, что без секунды архат не может из-за желания дождаться Майтрейи последние знания не развивать (для которых нужны четасики соответствующие). Такие истории есть. Отличий от махаянского бохисаттвы тут минимум. В северном буддизме тоже не все гладко было с признанием махаянских сутр. Они от этого не становятся неправильными. Ну сложностей там много при переводе, кто-то из школ не признавал. Ну и что? Это все сто раз уже обсуждалось. Поищите поиском. То, чтот херавада "хорошая" про остальные направления ничего не говорит. Скорее всего не хватает знаний их понять, потому что там все непросто излагалось. А сравнивать высказывания новых тантристов с ПК и какие-то выводы делать про такую махину, как ваджраяна - это все словоблудие, часто вредное.


Forest пишет:
Потом я ранее разместил ссылку об истории буддизма в Гандхаре, в документальном фильме, говорится как эволюционировал буддизм в Махаяну. Если почти нереально войти в поток в этой жизни, то тибетский буддизм вообще говорит об асанхеа кальпах, которые согласно этой традиции требуются в методе накопления заслуг, через сутрический путь. Тантру я не понимаю, хотя смотрел и различные комментарии к ней, мне она видится шиваизмом. В стадии завершения, надо практиковать кармамудру, но этому ведь точно Будда не учил, это противоречит всей буддийской структуре, исторически основанной как монашество, как Сангха. Сурадж писал, что даже в дзогчен есть эта кармамудра. Потом я 3-4 года слежу за анонсами учений, ни разу за это время не видел чтобы передавали Шесть йог Наропы, или Нигумы, или отдельно кармамудру. Туммо и то редко передают, как правило передают в практике Ваджракилаи, или Ело Ринпоче передаёт как комментарий, после ванга Чакрасамвары и то чтобы его практиковать насколько я понял требуется длительная задержка дыхания. Чтобы практиковать кармамудру, нужно чтобы партнёрша была не простая, я как то читал какие характеристики у неё должны быть. Вот и получается что в тибетском буддизме освобождение трудная задача, тем более связанная с такими практиками, которым Будда не учил, а значит не тот это путь+добавьте к этому рефлексию Бодхичарьяаватары о том покуда существует пространство, пусть и я буду, освобождения не видать. Сама кармамудра не избавляет от чувственной жажды, если как говорится встаёт, то значит есть страсть, есть жажда, а согласно палийским текстам, у архата не может быть сексуальной активности. Потом полноту учения в тибетском буддизме дают в основном ламам-перерожденцам (тулку), держателям линий. Если рассуждать о дзене, то я совершенно не понимаю практику "не знаю" последователей Кван Ум, это новодел и Будда не учил безмыслию, безмыслие осуждает и Камалашила. А если послушать лекции, приезжающих в России так называемых дзен мастеров школы Кван Ум, то они ерунду говорят, вот посмотрите видеолекции учителей школы Кван Ум, я понимаю чему учит дзен-буддизм, но извините меня, то чему учат учителя школы Кван Ум, трудно назвать дзеном. Потом Будда, не учил опираться на какие-либо медитативные переживания, не учил про какой-то изначальную природу ума, про которую и речи нет в ПК, Будда и архаты, не учили кармамудре, её нет и в дальневосточной версии буддизма (кстати делайте вывод), Будда и архаты, учили Восьмеричному Пути, одной медитации будет мало и без нравственности, и правильных воззрений не достичь Освобождения.

Тут уже test писал, что огнепоклонников Будда учил на понятных им примерах. Местных индийских тантристов могли точно так же научить. Что, скорее всего и происходило. Я вам таких кладбищенско-половых отжигов из тантр накидаю, что любая современная пошлятина померкнет. Но некоторые комментарии то было вполне в духе буддизма. Поэтому некорректно сравнивать аллегорические описания и ПК. Говорят же "крылья пробуждения". Никто не возражает, что у пробуждения нету крыльев и это художественное описание такое. А в ваджраяне все вот так. Нету почти нормального. Там острое как бритва ваджрное крыло из метеоритного железа  и крыло из драгоценностей и гора из сухих черепов , с сочащимся из отверстий гноем и свежих... Надо знать все эти аллегории, чтобы что-то про тантру говорить. У них даже язык свой. Какая разница, кто какую страшилку рассказал. Надо тексты смотреть с горой комментариев.

ЗЫ Туммо сто раз передавали и даже была интернет передача от Гарчена Ринпоче. Все там "то". Есть такое положение, что кто не мог сидеть в дхьяне, отправляли заниматься йогой ветров. Это вроде бы от Наропы выражение. Огонь там - это огонь мудрости из буквы "а". Центральный канал - путь Будды, закрытый снизу (низшие перерождения) и открытый вверх. Два боковых канала могут быть гневом и жаждой (отец-мать, луна-солнце и куча еще всяких метафор). Вы в процессе "энергии" из боковых каналов втягиваете в центральный и от этого разгорается "огонь мудрости". Обычная Абхидхарма в пранаяме, символах, примерах и особых йогических действиях. В тхераваде то же самое было у йогавачары.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

220740СообщениеДобавлено: Чт 30 Окт 14, 12:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
ТМ, и кстати випашьяна в тибетском буддизме отличается от тхеравадинской випассаны, в тибетской традиции випашьяна является аналитической медитацией, а в Тхераваде, випассана направлена непосредственно на наблюдение умственных и телесных факторов.

Точно такая же "аналитическая", потому сам процесс "витхи" вам не позволит наблюдать ничего "непосредственно". Это вообще какая-то идея из нью эйджа. Типа осознаете "только сейчас". Всегда будут пробегающие процессы объекта-субъекта и магга читты не исключение -  в абхидхамме описаны. Более того вы и прошлые и будущие ккхандхи анализируете на трилаккхану... Куда уж тут до "непосредственного наблюдения". Вам ли этого не знать. "Непосредственно" - это о ясности, а не о том, что вы прямо во что-то наличное уставились.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (1.099) u0.090 s0.004, 18 0.010 [242/0]