Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Философия жизни XXI

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

218695СообщениеДобавлено: Чт 16 Окт 14, 16:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Samantabhadra пишет:
Фикус пишет:
Samantabhadra
Вы видели настоящего буддиста в супе из индюка?

Ну что вы, я даже супа из индюка не видел. А почему индюк в суп попал, кстати?
Потому, что долго думал. Bugaga

А если бы быстро думал, то не попал бы?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

218696СообщениеДобавлено: Чт 16 Окт 14, 17:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горец пишет:
КИ пишет:
"По ту сторону слов" означает всего-навсего, что истина в смысле сказанного, а не в прямом значении слов. Это говорилось древними про аналогии, примеры, притчи и т.п. Это не тождественно "по ту сторону мозгов".

Браво!  Абсолютно в точку! Когда смыслы найдены, то слова не нужны, - это один из основных принципов школы Чань. Вторая - учение передаётся от сердца к сердцу без опоры на письменные знаки. Отсюда же и идёт практика дзэн-буддизма, которые практикуют свои знаменитые коаны, призванные сломать привычный рациональный код бытия:  «Вы висите над пропастью, связанные по рукам и ногам,  зацепившись зубами за куст; в это время вас спрашивают: "В чём истина дзэн?" Что бы Вы ответили?» Просветление - это квантовый скачок сознания, мгновенно переходящего на качественно новый уровень.

Эк вы прыгаете. Речь про нормальный, обычный абхидхармический смысл, который может быть выражен и аналогией, или притчей. А вовсе не про коаны или ломку сознания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9526

218699СообщениеДобавлено: Чт 16 Окт 14, 17:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra
Если бы быстрее думал, а главное - быстрее бежал. Smile
Не подумайте чего, я, конечно же, не олобряю использования индюков, как и других живых существ, в качестве суповой заправки.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горец



Зарегистрирован: 08.10.2014
Суждений: 117
Откуда: Москва

218704СообщениеДобавлено: Чт 16 Окт 14, 19:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Горец
Простите за прямоту, но вы, похоже, немного путаетесь в соотнесении понятий "я" и атман, пудгала, виджняна. Это таки не одно и то же.
Но мы не про торчинизм тут говорим.

По моему скромному мнению это Вы путаетесь в этих понятиях. Смысл буддийского взгляда на личность состоит в том, что её, личности, нет. А есть поток состояний, "сантана", который творится раздельными мимолётными элементами, то есть дхармами. Эти психофизические элементы группируются в 5 больших куч, скандх,  и уже эти скандхи, одной из которых является виджняна, сознание, и создают иллюзорный образ "я",  личности, "пудгала".

Если Вам не нравится "торчинизм", то почитайте академика Щербатского: «С точки зрения частей, входящих в состав личности, элементы бытия объединяются в 5 групп (так называемых «скандх»): группа физическая, или тело, и 4 группы элементов душевных: 1) чувствования, приятные или неприятные, 2) понятия, 3) воля и 4) сознание.  …Итак, вместо одной души, которой вовсе нет, мы имеем чувствования, понятия, волю и сознание».
(Смотрите:  http://lib.uni-dubna.ru/search/files/rel_dr_tibet/rel_dr_tibet_sherbatckoi.pdf).

«оригинальность позиции Будды состояла в отрицании субстанциональности вообще и в обращении мирового процесса в согласованное появление Раздельных мимолётных элементов.  Материя и дух представлялись ему в виде расщеплённых на бесконечный  процесс мимолетных элементов (dharma), единственных конечных реальностей наряду с пространством и уничтожением» (Ф.И. Щербатской, «Концепция буддийской нирваны»).

Закон причинно-зависимого происхождения порождает поток информационных пикселей, дхарм, которые вспыхнут и гаснут, как и на экране обычного монитора или рекламного электронного баннера. Этот поток, сантана, и формирует то, что эмпирически и обнаруживается как "живое существо". Вспыхивающие и гаснущие "лампочки", "пиксели", дхармы - это и есть человеческая личность, пудгала на экране космического монитора.  Их реальность примерно такова, как и реальность изображения на обычном мониторе. Такова интерпретация буддийского учения о дхармах с точки зрения информационной модели мира.

«Психолог Джек Корнфилд, рассказывая о своей первой встрече с покойным ныне учителем тибетского буддизма Калу Ринпоче, вспоминает, что между ними состоялся такой диалог: «Не могли бы вы мне изложить в нескольких фразах самую суть буддийских учений?» — «Я бы мог это сделать, но вы не поверите мне, и, чтоб понять, о чём я говорю, Вам потребуется много лет». — «Всё равно, объясните, пожалуйста, так хочется знать…» Ответ Ринпоче был предельно краток: «Вас реально не существует»     (Станислав Гроф,  «Космическая игра»).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

218706СообщениеДобавлено: Чт 16 Окт 14, 19:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горец пишет:
Вспыхивающие и гаснущие "лампочки", "пиксели", дхармы - это и есть человеческая личность, пудгала на экране космического монитора.  Их реальность примерно такова, как и реальность изображения на обычном мониторе.
"Их реальность" - реальность пикселей?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9526

218707СообщениеДобавлено: Чт 16 Окт 14, 20:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горец
Вы привели неплохой обзор теоретических представлений буддийских идей. Давайте же сделаем первый и самый важный шаг - примените всё это к себе. Перескажите всё это, разоблачая ту саму пресловутую иллюзорность вашего собственного существа. Тогда разговор будет иметь тот высокий смысл, на который вы претендуете. Итак... ?

P.s. Джек Корнфилд - известный и уважаемый учитель Дхармы, написавший много своих текстов. Лучше полагаться на них, а не на выдумщика Грофа.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





218708СообщениеДобавлено: Чт 16 Окт 14, 20:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Реальность"- конкретный набор битов. "Конкретный набор битов" - набор битов. Мысль о бите - набор битов. "Кто набирает биты"  -  набор (конечно же обусловленных) битов. Нет наборщика битов и нет битов. Если понимать, что и это  - набор битов.)
Наверх
Росс
Гость





218714СообщениеДобавлено: Чт 16 Окт 14, 20:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если это понятно, то, не останавливая внимание на очередном смысле(кой только набор бит), можно внезапно предположить, а то и усвоить, что любое следующее понимание - конвенциональная структура, лишь одна из форм сознания, не исчерпывающая, а наоборот скрывающая суть самого бессубстанционального сознания. Правильно, Горец? Smile
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9526

218716СообщениеДобавлено: Чт 16 Окт 14, 21:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Nice try! И если проявить внимательность, то нетрудно увидеть, что выражение "бит информации" прекрасно представляет идею пустоты. Wink

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





218720СообщениеДобавлено: Чт 16 Окт 14, 21:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Идея- набор бит. А то, что в результате  медитации Дхармы открывает интуиция, трансцендентное уявление(не-битовое, а не какое-то религиозно-мистическое) - естественно не выражается информационно. А прямо, непосредственно, живо, натурально, без посредника, недвойственно, не косвенно и т.д. Вот Горец неправильно понял КИ, который отождествляет простое рассудочное, логическое понимание с джняной сутр. Эта мысль КИ понятна и проста и говорит всего лишь о механизме скачка от отдельных смыслов понятий к новому единому для таковой их связи в суждении смыслу.То есть каждое понятие в процессе, в операции суждения теряет полное содержание и сжимается до необходимого для контекста суждения(= нового, выводного суммированного понятия) количества признаков. Но в праджне предполагается скачёк от вообще всех содержаний понятий к некоему единому пониманию по отношению ко всем понятиям, суждениям, умозаключениям, доказательствам и т.д.
Наверх
Горец



Зарегистрирован: 08.10.2014
Суждений: 117
Откуда: Москва

218737СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 14, 02:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Горец
Вы привели неплохой обзор теоретических представлений буддийских идей. Давайте же сделаем первый и самый важный шаг - примените всё это к себе. Перескажите всё это, разоблачая ту саму пресловутую иллюзорность вашего собственного существа. Тогда разговор будет иметь тот высокий смысл, на который вы претендуете. Итак... ?


Применяю и пересказываю:
https://sites.google.com/site/biosophiaxxi/
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горец



Зарегистрирован: 08.10.2014
Суждений: 117
Откуда: Москва

218738СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 14, 02:42 (2 года тому назад)    О "выдумщике Грофе" замолвите слово. Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Горец

P.s. Джек Корнфилд - известный и уважаемый учитель Дхармы, написавший много своих текстов. Лучше полагаться на них, а не на выдумщика Грофа.


Станислав Гроф очень уважаемый учёный с мировым именем, чьё учение о трансперсональном психическом опыте и холотропном состоянии сознании является одним из фундаментальных  камней новой научной парадигмы. Трансперсональный опыт означает, что радужные, пространственно-временные очки или колдовские, голографические  линзы мозга, которые носит обычный человек, снимаются в салоне «Космическая оптика» и выбрасываются на свалку истории. С глаз долой,  из мозга вон!  Новый, неискажённый взгляд на мир дарует красоты мира, существующего таким, как он есть, мира вечного, целостного, одухотворённого.

Судя по всему, в трансперсональном опыте  человеческое  сознание  познаёт мир без помощи 5 органов чувств и без участия ограниченного скоростью света электромагнитного взаимодействия.  И даже  не при помощи самого человеческого мозга и его логических программ. Ключевое отличие трансперсонального опыта от обычного человеческого опыта заключается в том, что сознание человека выходит за  пространственно-временные  пределы  головного мозга и  за информационные возможности привычных программ локального и ограниченного здравого смысла. В этом психологическом опыте, очень напоминающем мистический или религиозный опыт, картинка мира отличается как небо от земли:

   «Существование трансперсональных переживаний попирает самые фундаментальные положения и принципы механистической науки. С этими переживаниями появляются такие абсурдные на первый взгляд понятия, как относительность и произвольность всех физических границ, нелокальные связи во Вселенной, коммуникация посредством неизвестных средств и каналов, память без материального субстрата, нелинейность времени или сознание, ассоциируемое со всеми формами жизни (включая одноклеточные организмы и растения) и даже с неорганической материей.
   Трансперсональный опыт иногда включает события из микрокосма и макрокосма, из областей, недостижимых непосредственно человеческими органами чувств, или из периодов — исторически предшествовавших появлению Солнечной системы, Земли, живых организмов, нервной системы вида Homo sapiens. Эти переживания ясно указывают, что каким-то необъяснимым пока образом каждый из нас имеет информацию обо всей Вселенной, обо всём существующем, каждый имеет потенциальный эмпирический доступ ко всем её частям и в некотором смысле является одновременно всей космической сетью и бесконечно малой её частью, отдельной и незначительной биологической сущностью» (Станислав Гроф, «За пределами мозга», глава 1).

В данной книге Гроф весьма убедительно и обстоятельно, основываясь на эпохальном  исследовании Томаса Куна «Структура научных революций» (1962 год),   обосновал необходимость новой научной революции и утверждения новой научной парадигмы:

   «главная весть этой книги в том, что западная наука приближается к сдвигу парадигмы невиданных размеров, из-за которого изменятся наши понятия о реальности и человеческой природе, который соединит, наконец, концептуальным мостом древнюю мудрость и современную науку, примирит восточную духовность с западным прагматизмом».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горец



Зарегистрирован: 08.10.2014
Суждений: 117
Откуда: Москва

218739СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 14, 02:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Если это понятно, то, не останавливая внимание на очередном смысле(кой только набор бит), можно внезапно предположить, а то и усвоить, что любое следующее понимание - конвенциональная структура, лишь одна из форм сознания, не исчерпывающая, а наоборот скрывающая суть самого бессубстанционального сознания. Правильно, Горец? Smile

Правильно. Дэвид Юм называл это "пучком ощущений", отрицая, как и буддисты, существование бессмертной души христианства. То же самое можно сказать об Анри Бергсоне.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горец



Зарегистрирован: 08.10.2014
Суждений: 117
Откуда: Москва

218740СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 14, 02:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Идея- набор бит. А то, что в результате  медитации Дхармы открывает интуиция, трансцендентное уявление(не-битовое, а не какое-то религиозно-мистическое) - естественно не выражается информационно. А прямо, непосредственно, живо, натурально, без посредника, недвойственно, не косвенно и т.д. Вот Горец неправильно понял КИ, который отождествляет простое рассудочное, логическое понимание с джняной сутр. Эта мысль КИ понятна и проста и говорит всего лишь о механизме скачка от отдельных смыслов понятий к новому единому для таковой их связи в суждении смыслу.То есть каждое понятие в процессе, в операции суждения теряет полное содержание и сжимается до необходимого для контекста суждения(= нового, выводного суммированного понятия) количества признаков. Но в праджне предполагается скачёк от вообще всех содержаний понятий к некоему единому пониманию по отношению ко всем понятиям, суждениям, умозаключениям, доказательствам и т.д.

Моё понимание Ки - смысл важнее слов так же, как и содержание важнее формы. Слова не отражают реальный мир, а лишь искажают его. Слова - лишь бирки сознания, подвешенные на высшую реальность. Язык науки и повседневного общения однозначен, локален, ограничен, а язык притчи, поэзии и религии многозначен, нелокален  и превосходит ограниченную логику Аристотеля. Соответственно,  язык  мистики,  поэзии  и  религии  гораздо точнее описывает объективную реальность бесконечного живого Абсолюта, чем язык математики, формулы и уравнения.

Именно к подобному  выводу пришёл в конце жизни и Мартин Хайдеггер. Этот язык излагает глас Вселенной не столько корпускулами слов, сколько волновыми паттернами притч и архетипов коллективного бессознательного (например, первородный грех как архетип отягощённого виной человека, исход и возвращение на «обетованную землю» иудео-христианства с одной стороны и эманация и теургия неоплатонизма с другой, божественная жертва как искупление человечества, Христос как архетип совершенного человека и т.д.).  Язык живого есть язык метафор, а не уравнений:

«Взволнованно я с улыбкой сказал: "Гераклит знал это!" "Да. Гераклит знал это", —  ответил Бейтсон на мою улыбку. "И Лао-Цзы!" "Конечно. И все эти деревья. Логика для них не работает". "Чем же они её заменяют?" "Метафорой". "Метафорой?" "Да, метафорой. Именно так работает вся ткань взаимосвязей. Метафора лежит в самом основании живого".
…Таким образом, метафора  — это логика, на которой построен весь мир живого, а поскольку это также и язык поэтов, то Бейтсону очень нравилось соединять фактические утверждения с поэзией» (Фритьоф Капра, «Уроки мудрости»).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

218741СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 14, 03:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Слова не отражают реальный мир, а лишь искажают его.

У меня такого смысла не было и не предвидится. Дхарма - в её смысле. Слова - могут передавать смысл. Задача - понять этот верный смысл, используя для этого свой разум.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.088) u0.070 s0.003, 18 0.007 [242/0]