Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатта и воспоминание прошлых жизней

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

204555СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 15:39 (3 года тому назад)    Анатта и воспоминание прошлых жизней Ответ с цитатой

Аджан Брахмавамсо в своей статье Патичча-самуппада - Взаимозависимое Возникновение объясняя как перерождение возможно без наличия души, или некоей постоянной неизменной субстанции, приводит аналогию

Цитата:

Невежественная камма и жажда создают цепляние, которое производит становление и перерождение (в новое существование), и таким образом это даёт начало потоку сознания, то есть самой сердцевине новой жизни. Именно камма и жажда - под влиянием невежества - являются теми силами, которые толкают поток сознания в новую жизнь.
Теперь рассмотрим несколько примеров для наглядности. Эти примеры лишь приблизительны, и не могут в точности совпасть с патичча-самуппадой, поскольку она является главным образом описанием процесса движения сознания, тогда как мои примеры будут взяты из материального мира. И всё же они помогут углубить ваше понимание.

[...]

Каким образом одно семя производит новое семя? Представьте, что семечко посадили в хорошую почву, его поливали и удобряли. Оно вырастает и производит новое семя в момент смерти. Внутри семечка нет души или самости, и всё же одно семя вырастает в другое семя, следуя процессу причин и последствий. Изначальное семя и новое семя - разные. В новом семени от старого семени не осталось ни одной молекулы. Даже ДНК, хоть оно и схоже, не является в точности тем же самым. Это известный пример, как процесс охватывает жизнь, но нет ничего, что можно было бы идентифицировать как некую неизменную сущность, которая перешла из изначального семечка в новое. Перерождение произошло безо всякой «души семечка». Я привёл этот пример, поскольку он похож на тот, что давал Будда:

«Камма - это поле. Жажда - это влага. Поток сознания - это семечко. Когда существа ослеплены невежеством и скованы жаждой, поток сознания утверждается, и происходит перерождение нового семечка (т.е. сознания) в будущем».

кроме этой аналогии я знаю аналогию с пламенем свечи, когда пламя одной свечи зажигает пламя другой свечи, отличное от него, но причинно с ним связанное

это с одной стороны


с другой стороны, аналогия с семенем звучит красиво, но до тех пор, пока мы имеем дело с субстанцией, не обладающей сознанием, а точнее памятью в её привычном понимании, а ещё точнее со способностью вспоминать свои прошлые воплощения/жизни/существования, которой обладал сам Будда и которую он упоминал в своих проповедях как присущую пробуждённым

Цитата:

Самадханга сутта : Факторы сосредоточения (AН)

Когда монах таким образом развил и усовершенствовал пятифакторное благородное правильное сосредоточение, то на какое бы из шести высших знаний он ни обратил свой ум, чтобы постичь и осознать его, он может пережить это знание на собственном опыте, как только есть такая возможность.

[...]

Если он хочет, он вспоминает свои многочисленные прошлые жизни (букв. предыдущие дома), то есть одно рождение, два рождения, три рождения, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч, много эр сужения вселенной, много эр расширения вселенной, много эр сужения и расширения вселенной, (вспоминая): "Там у меня было такое-то имя, я принадлежал к такому-то роду, имел такую-то внешность. Такой-то была моя еда, таким-то мой опыт счастья и боли, таким-то конец моей жизни. Перейдя из этого состояния, я снова возник там-то. Там тоже у меня было такое-то имя, я принадлежал к такому-то роду, имел такую-то внешность. Такой-то была моя еда, таим-то мой опыт счастья и боли, таким-то конец моей жизни. Перейдя из этого состояния, я снова возник там-то." Так он вспоминает свои многочисленные прошлые жизни в их видах и подробностях. Он может пережить это на собственном опыте, как только есть такая возможность.

Цитата:


Саманнапхала сутта : О плодах созерцательной жизни (ДН)

Воспоминание прошлых жизней

Свой ум таким образом сосредоточенный, очищенный и ясный, безукоризненный, свободный от изъянов, гибкий, податливый, устойчивый и утверждённый в невозмутимости он направляет и склоняет к знанию воспоминания прошлых жизней (букв. предыдущих домов). Он вспоминает свои многочисленные прошлые жизни, например одно рождение, два ... три ... четыре рождения, пять ... десять ... двадцать ... тридцать ... сокрок ... пятьдесят ... сто ... тысячу ... сто тысяч рождений, множество эонов космического расширения, множество эонов космических сжатия и расширения, [вспоминая]: "Там-то у меня было такое-то имя, я принадлежал к такому-то роду, обладал такой-то внешностью. Такова была моя пища, таков опыт переживания приятного и болезненного, таков конец моей жизни. Выйдя из того состояния, умерев, я снова возник там-то. И там тоже у меня было такое-то имя, я принадлежал к такому-то роду, обладал такой-то внешностью. Такова была моя пища, таков опыт переживания приятного и болезненного, таков конец моей жизни. Выйдя из того состояния, умерев, я снова возник там-то." Таким образом он вспоминает свои многочисленные прошлые жизни в их укладе и подробностях. Точно как если бы у человека, отправившегося из своего родного селения в другое селение, а затем из того селения - в следующее селение, а затем из того селения - обратно в своё родное селение, возникла мысль: "Я ходил из своего родного селения в это селение. Там я стоял так-то, сидел так-то, разговаривал так-то и молчал так-то. Из этого селения я ходил в то селение и там стоял так-то, сидел так-то, разговаривал так-то и молчал так-то. Из того селения я пришёл обратно домой", так свой ум, сосредоточенный, очищенный и ясный, безукоризненный, свободный от изъянов, гибкий, податливый, устойчивый и утверждённый в невозмутимости, монах направляет и склоняет к знанию воспоминания прошлых жизней. Он вспоминает свои многочисленные прошлые жизни... в их укладе и подробностях.

И это, царь, тоже плод созерцательной жизни, зримый здесь и сейчас, превосходящий предыдущие плоды и более возвышенный.


говоря о человеке, аналогию семени уместнее было заменить аналогией рождения ребёнка, как одно семя порождает другое семя, так одни люди (мать и отец) порождают другого человека

но почему-то пробуждённые вспоминают СВОИ собственные жизни, а не жизни своих родителей, пра- и прапрародителей, с которыми они причинно связаны

ок, объяснить это можно тем, что перерождается не плоть, причиной которой являются предки, а нечто другое, и действительно, есть же миры самсары, где плоть отсутствует

Аджан Брахмавамсо сам пишет

Цитата:
Невежественная камма и жажда создают цепляние, которое производит становление и перерождение (в новое существование), и таким образом это даёт начало потоку сознания, то есть самой сердцевине новой жизни. Именно камма и жажда - под влиянием невежества - являются теми силами, которые толкают поток сознания в новую жизнь.

хоть ниже и добавляет

Цитата:
нет ничего, что можно было бы идентифицировать как некую неизменную сущность, которая перешла из изначального семечка в новое. Перерождение произошло безо всякой «души семечка».

таким образом, отвергая идею души, вместо души бханте Брахмавамсо вводит понятие "поток сознания", то есть перерождается как бы сознание, или его поток


но если этот "поток сознания" рассматривать в разрезе воспоминания прошлых жизней, трудно игнорировать напрашивающийся вывод о том, что он как бы обладает некоей цельностью и отдельностью от других таких же потоков, выражающимися хотя бы в том, что пробуждённые вспоминают жизни, относящиеся конкретно к этому линейному и последовательному потоку (потоку их существования), а не к какому-либо другому, и возникавшие в определённой последовательности, а не хаотично

по идее, не будь некоего субстрата, который задавал бы отдельно взятой цепочке рождений и смертей её последовательность и поступательность, или принципа, на котором основана её цельность, нельзя было бы вспомнить СВОИ прошлые жизни, или жизни, которые можно было бы считать своими

уже не говоря о том, что в суттах прошлые жизни употребляются с притяжателными местоимениями и не делаются оговорки о том, что это - фигура речи, которую не стоит понимать буквально


Последний раз редактировалось: Ба Ян (Пт 16 Май 14, 17:23), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Камила
Солнышко


Зарегистрирован: 25.02.2014
Суждений: 637
Откуда: Ташкент

204561СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 16:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

и что?
_________________
Одно полезное слово,услышав которое,становятся спокойными,лучше тысячи речей,составленных из бесполезных слов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

204563СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 16:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Камила пишет:
и что?

а чего бы вам хотелось?  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Камила
Солнышко


Зарегистрирован: 25.02.2014
Суждений: 637
Откуда: Ташкент

204566СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 16:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:

а чего бы вам хотелось?  Smile
о том,чего я хочу,говорят один на один
_________________
Одно полезное слово,услышав которое,становятся спокойными,лучше тысячи речей,составленных из бесполезных слов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

204567СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 16:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

видимо желание вспомнить прошлые жизни - это не то
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Камила
Солнышко


Зарегистрирован: 25.02.2014
Суждений: 637
Откуда: Ташкент

204568СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 16:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

я не пойму,если в буддизме отрицается существование души,то что тогда перерождается?без души,вся карма получается обычной генетикой,сансара-размножение,а нирвана-смерть без потомков.как можно умудриться переродиться без души?
_________________
Одно полезное слово,услышав которое,становятся спокойными,лучше тысячи речей,составленных из бесполезных слов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

204569СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 17:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Камила пишет:
я не пойму,если в буддизме отрицается существование души,то что тогда перерождается?без души,вся карма получается обычной генетикой,сансара-размножение,а нирвана-смерть без потомков.как можно умудриться переродиться без души?

если следовать ортодоксальному пониманию учения Будды, существует одно лишь перерождение без перерождающегося

но вот хотя бы каждая отдельно взятая цепь перерождений, например ваша против моей, обладает цельностью и самостоятельностью, ваши санкхары никогда не станут моими и плоды ваши поступков, слов и мыслей я пожинать никогда не буду, как и наоборот

так что, души в привычном утилитарном понимании как бы и нет, но проглядывает нечто более изощрённое и трудно уловимое

и способность вспоминать прошлые жизни, мне кажется, как раз и подразумевает неизбежное наличие этого нечто
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Камила
Солнышко


Зарегистрирован: 25.02.2014
Суждений: 637
Откуда: Ташкент

204570СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 17:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:

так что, души в привычном утилитарном понимании как бы и нет, но проглядывает нечто более изощрённое и трудно уловимое
а почему бы не называть это трудно уловимое душой?может быть об этом трудно уловимом говорят лишь бы душой не называть?типа,мы сами с усами?
а что за привычное утилитарное понимание души?

_________________
Одно полезное слово,услышав которое,становятся спокойными,лучше тысячи речей,составленных из бесполезных слов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

204571СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 17:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Камила пишет:

а почему бы не называть это трудно уловимое душой?может быть об этом трудно уловимом говорят лишь бы душой не называть?типа,мы сами с усами?

возможно Будда таким образом стремился отучить своих последователей от привязанности к идее о "я", которая на самом деле препятствует пробуждению

Камила пишет:

а что за привычное утилитарное понимание души?

что душа - это некая субстанция, которая перемещается в пространстве из пункта А в пункт Б
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

204572СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 18:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Камила пишет:
я не пойму,если в буддизме отрицается существование души,то что тогда перерождается?без души,вся карма получается обычной генетикой,сансара-размножение,а нирвана-смерть без потомков.как можно умудриться переродиться без души?

Отрицается существование души в христианском понимании. Там это понимается, как некая неизменная субстанция, вещь в себе. В буддизме, такого нет, там есть понятие сознания, которое суть сборище клеш - составная, постоянно изменяющаяся  субстанция.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Камила
Солнышко


Зарегистрирован: 25.02.2014
Суждений: 637
Откуда: Ташкент

204574СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 18:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

а ну теперь понятно...
_________________
Одно полезное слово,услышав которое,становятся спокойными,лучше тысячи речей,составленных из бесполезных слов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

204576СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 18:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А как происходит воспоминание прошлых жизней? Есть астрологические расчёты, которые позволяют выяснить одну из  прошлых жизней и то есть сомнения, что это на 100% верно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Камила
Солнышко


Зарегистрирован: 25.02.2014
Суждений: 637
Откуда: Ташкент

204579СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 18:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

что то у меня сомнения,что это хоть на один процент верно.
_________________
Одно полезное слово,услышав которое,становятся спокойными,лучше тысячи речей,составленных из бесполезных слов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

204582СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 18:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Камила
Восновном все в прошлой жизни были богатыми и знаменитыми и никто не был жабой, амёбой или слоном. Странно, может стыдно признаться или всё это чушь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

204583СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 18:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, что воспоминание прошлых жизней - это выражение своей нераздельности со всем живым, которое есть результат кармы.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.227) u0.077 s0.002, 18 0.010 [242/0]