Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатта и воспоминание прошлых жизней

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

204826СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 14, 19:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:

такой взгляд опровергается как минимум цитатой из сутты, которую я выше приводил, где Будда пользуется аналогией человека, путешествующего из одного селения в другое, демонстрируя линейность процесса перерождения

во всяком случае пока не найдена другая сутта, содержащая аргументы в пользу вашей точки зрения Smile

кроме того, как можно было бы накопить заслуги и благие качества и в конце концов реализовать нирвану, если бы каждая следующая смерть порождала несколько жизней? по-моему духовное развитие имеет смысл, когда оно индивидуально

Почему же опровергается? Можно было бы сказать, что рассматривается (математически) лишь одна конкретная "ветка" перерождений. Капля воды, разделившись на две, остается в каждой из своих "потомков" той же каплей. Просто один раз мы рассматриваем одну "ветку" перерождений, а другой раз - другую.  

Что касается Пути и Плода, то здесь, конечно, приводятся возражения типа Вашего. Но мы не можем одновременно рассматривать две ветки перерождений. Следовательно, и Путь, и Плод остаются нетронутыми...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

204828СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 14, 20:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:

тут скорее нужно говорить не о том, что такое личность по-моему, а что оно такое согласно Дхамме, а согласно Дхамме - это совокупность преходящих агрегатов

В Суттах есть более комплексная идея. Может быть личность не является но и неотдельна от скандх.

Цитата:

"Friend Visakha, neither is clinging the same thing as the five clinging-aggregates, nor is it something separate. Whatever desire & passion there is with regard to the five clinging-aggregates, that is the clinging there."  mn44

Может так и эмпирическая личность.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

204838СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 14, 21:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Ба Ян пишет:

тут скорее нужно говорить не о том, что такое личность по-моему, а что оно такое согласно Дхамме, а согласно Дхамме - это совокупность преходящих агрегатов

В Суттах есть более комплексная идея. Может быть личность не является но и неотдельна от скандх.

Цитата:

"Friend Visakha, neither is clinging the same thing as the five clinging-aggregates, nor is it something separate. Whatever desire & passion there is with regard to the five clinging-aggregates, that is the clinging there."  mn44

Может так и эмпирическая личность.

вот тоже кстати интересный момент, 12 нидан патичча-самуппады начинаются с "неведения", но оно же по идее должно на что-то действовать, чтобы это что-то начало цепляться за чувственный опыт и идеи, так кто есть тот не ведающий?

это можно объяснить, если допустить существование личности в самсаре, такой, которая пронизывает все перерождения, или индивидуальности потока перерождений, она как бы сама себя воспроизводит, а ниббана этот процесс воспроизводства пресекает, и насладиться ниббаной можно только пребывая в самсаре, потому что в ней ещё сохраняется субъект, наслаждающийся
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

204840СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 14, 21:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:
вот тоже кстати интересный момент, 12 нидан патичча-самуппады начинаются с "неведения", но оно же по идее должно на что-то действовать, чтобы это что-то начало цепляться за чувственный опыт и идеи, так кто есть тот не ведающий?

Да. На пуггалу или того кто это носит (bhārahāro).

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

204855СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 14, 22:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:
Фикус пишет:
Думаю, что воспоминание прошлых жизней - это выражение своей нераздельности со всем живым, которое есть результат кармы.

по вашему мнению, воспомянутые жизни не связаны напрямую с тем, кто их вспомнил, и могут относиться к кому угодно?
Прямо наоборот. Вспоминающий неразделен со всеми жизнями. Вся история - твоя история.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

204886СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 14, 00:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Люди имеют немало заблуждений о том, чем они являются, принимая за себя тело, или его органы, или некие воспоминания, образы. Поэтому так сложно понять, что же перерождается.

Что такое индивидуальность? Вот возьмем несколько песчинок - каждую мы можем различить в отдельности, хоть и не следим за ними специально. Мы можем увидеть некую песчинку в одном месте, потом можем увидеть в другом - это та же песчинка или другая? Если мы следим за ней - мы знаем. Либо мы следим непрерывно, либо мы как-то ее пометили.

Только такое слежение создает непрерывность индивидуальности. Пока мы следим в индивидуальном потоке, наше слежение (сознание) определено некоторым перечнем подобных песчинок-дхарм.

Если не вдаваться слишком глубоко в метафору и не доходить до абсурда (то есть не превращать в песчинки так же некий механизм слежения, то, что следит), то метафора достаточна для иллюстрации принципа цепляния.

Если же вдаваться, то никаких песчинок нет.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

204888СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 14, 00:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Возвращаясь же к памяти прошлый жизней - это так же как наблюдать за песком. Словно человек на перекрестке видит, как люди входят в дома и выходят из домов, идут по улицам, переходят дороги - так и монах, способный, с развитым вниманием, может видеть разные существа, их цепляние, становление, рождение и смерть. Одно из таких существ относится и к жизни самого монаха.

Поэтому можно видеть (не вспоминать, как картинки, а видеть - как происходящее здесь и сейчас) прошлые рождения и смерти и можно видеть умы других существ.

Но это "можно видеть" не является чем-то распространенным и простым.
Все мы можем видеть песчаную дюну. Станете ли Вы в этой дюне искать определенную песчинку? Нужна запредельно развитая способность внимательности и глубочайшей непривязанности.

Поэтому говорится, что монах, вступивший в четвертую дхьяну может, если захочет.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

204889СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 14, 00:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Думаю, что это не совсем правильно называть заблуждением. Это результат естественных ощущений человека как индивида. А вот на духовном (хотя я предпочёл бы сказать - психологическом) уровне это выбор самоопределения.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

204893СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 14, 00:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Все естественное для человека - следствие цепляния. Ведь никто не говорит о противоестественности. Говорится об освобождении. Не важно - естественно или неестественно, как бы ни естественна была эта жизнь - болезни и смерть тела неизбежны. Хороший образ жизни может это смягчить, отодвинуть, но не отменить.
Оттого и называют это заблуждениями, что усилия основаны на зыбкой основе.

Пробужденный ум заботится о теле, но ни на миг не увлекается этой заботой. Это то же, что мыть чашку, но не переживать, если она все же пришла в негодность: треснула, раскололась или разлетелась на части.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

204895СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 14, 00:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Ваш чай собран очень высоко в горах. Его ценность вряд ли понятна покупателям чайной лавки на рынке.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

204898СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 14, 01:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сколько бриллиантов брошено в песок - а нам все мало, правда?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

204900СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 14, 01:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Свиньи - очень умные существа. Хотя бисер им, действительно, на фиг не нужен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6367

204929СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 14, 08:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В мозге нет механизмов памяти не связанных с текущей жизнью. Генетическая "память" не дает детальности и фактичности.

Эзотерики ищут куда бы им впихнуть эту память, - может в цепочки ДНК? Именно фвктические события - в таком то году был тем то, сделал то то. Или есть некое хранилище, банк информации, куда можно подключиться на клеточном уровне?

Опровержение этого, не только в том что эти механизмы не зафиксированы наукой - биологией, нейрофизиологией. Но и в том, и это главное, - нет понятной и логичной необходимости в такой детальной памяти. Даже в течении жизни человек забывает информацию. И это не какойто дефект или несовершенство, а наоборот полезное для жизни свойство.

Когда мы смотрим на муравьев, зайцев, вообще животных, растения - для нас очевидно, что они заняты тем, что выживают. Когда мы смотрим на людей и на себя любимого, то нам кажется что у нас то все не так, есть особая роль и смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3796

204930СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 14, 08:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
В мозге нет механизмов памяти не связанных с текущей жизнью. Генетическая "память" не дает детальности и фактичности.

Эзотерики ищут куда бы им впихнуть эту память, - может в цепочки ДНК? Именно фвктические события - в таком то году был тем то, сделал то то. Или есть некое хранилище, банк информации, куда можно подключиться на клеточном уровне?

Опровержение этого, не только в том что эти механизмы не зафиксированы наукой - биологией, нейрофизиологией. Но и в том, и это главное, - нет понятной и логичной необходимости в такой детальной памяти. Даже в течении жизни человек забывает информацию. И это не какойто дефект или несовершенство, а наоборот полезное для жизни свойство.

Когда мы смотрим на муравьев, зайцев, вообще животных, растения - для нас очевидно, что они заняты тем, что выживают. Когда мы смотрим на людей и на себя любимого, то нам кажется что у нас то все не так, есть особая роль и смысл.

А вы знаете, что зафиксирован случай, что человек жил с водой в голове, вместо мозга?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6367

204931СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 14, 08:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra
нет не знаю. Киньте ссылку. И что значит "жил"? Умер чтоли уже и жил как овощ? Или был мэром города как Органчик у Щедрина? Я видел видео где человеку снесло пол головы и он вроде как ходит разговаривает и тд. Но вопрос в том "как"? Тоесть возможно, что и можно существовать на основе оставшегося целым ядра мозга - рефлекторной зоне. Но это именно существование овоща.

Есть кажется такая паталогия - водянка - увеличение обьема мозговой жидкости. Вы об этом?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.552) u0.081 s0.003, 18 0.011 [242/0]