Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос об идентификации с телом

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9526

207310СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 11:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А в чём проблема? Некоторые тантрические элементы можно найти и в современной тхеравадинской религии Таиланда, взять хоть те же ритуалы сакральной янтры. Я в японском Нитирен-буддизме консервативный пуризм будет покрепче любого тхеравадинского. По-моему, стереотипные представления, присутствующие во взглядах с обеих сторон, о закостенелости, заскорузлости, напыщенной погремушечности или титанической монументальности мешают лишь самим обладателям этих стереотипов видеть то, что действительно важно - то, что живо и изменчиво, неуловимо текуче, многолико и тем не менее всегда узнаваемо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Name
Гость





207314СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 11:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
А в чём проблема? Некоторые тантрические элементы можно найти и в современной тхеравадинской религии Таиланда, взять хоть те же ритуалы сакральной янтры. Я в японском Нитирен-буддизме консервативный пуризм будет покрепче любого тхеравадинского. По-моему, стереотипные представления, присутствующие во взглядах с обеих сторон, о закостенелости, заскорузлости, напыщенной погремушечности или титанической монументальности мешают лишь самим обладателям этих стереотипов видеть то, что действительно важно - то, что живо и изменчиво, неуловимо текуче, многолико и тем не менее всегда узнаваемо.

Ну так вы не понимаете что все эти янтры в Тхераваде, магические татуировки, не имеют отношения к практике Ануттара-йога тантры, а преследуют вполне мирские цели, йогавачарская тантра связана с созерцанием слогов, а в том же тибетском буддизме созерцание слогов не игрушки-погремушки, созерцание слогов устраняет отвлечения и блуждание ума; зародышевый слог Hum есть чистая мысль недвойственности блаженства и шуньяты. Если я не ошибаюсь, то чтобы раскрыть глубокое осознавание Ясного Света, переживаемое нераздельно с сильной энергией блаженства, йогин использует пупочную чакру (манипуру), где капля блаженства дает возможность пережить пустотность. Так что вы не понимая путаете цель тантрической практики с обычными мирскими целями, а цель буддийской тантры заключается в достижении пробуждения на благо всех существ в течении этой жизни если получится.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9526

207315СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 11:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Name
Разве я обсуждал высшие цели тантризма? Названные вами психотехники являются техническими приспособлениями последователей одного из направлений буддийской церкви определённого толка. Ну и прекрасно. Вы же не будете утверждать, что это единственно правильный или "наивысший" буддизм. Мне такое заявление покажется по меньшей мере смешным. Ваша "высшая тантра" высшая только среди других тантр. Кстати, сколько их? Вы прошли все от низшей до высшей, чтобы убедиться, что это действительно premium brand, или просто повторяете слоганы рекламной кампании?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Name
Гость





207316СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 12:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Name
Разве я обсуждал высшие цели тантризма? Названные вами психотехники являются техническими приспособлениями последователей одного из направлений буддийской церкви определённого толка. Ну и прекрасно. Вы же не будете утверждать, что это единственно правильный или "наивысший" буддизм. Мне такое заявление покажется по меньшей мере смешным. Ваша "высшая тантра" высшая только среди других тантр. Кстати, сколько их?

Ну так тантра практиковалась не только у тибетцев, но и у китайцев, и у японцев, и у корейцев, и у тхеравадинов (Йоговачара) и не обязательно китайская тантра это школа Чжэньянь цзун, а в Японии Сингон, тантра практикуется и у последователей Дзен (посмотрите фильм "Мастер Дзэн Тайсен Дешимару. Здесь и Сейчас"), а раньше она была вообще более обильна в разных школах: Болтач Ю.В. Элементы традиции Ваджраяны в современном корейском буддизме (PDF-файл)- http://orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=1413 И если в Йогавачаре практиковали тантру, то вы значит практикуете просто сутру, потеряв более высшую практику, то есть вы на уровне сутрической практи.

Если судить по количеству и степени реализаций, что кто-то реально может посмертно медитировать, реализовывать радужное тело, то как раз тантра и представляет высший путь! Потом самое главное, то что йогин практикующий тантру, контролирует, подчиняет в себе энергетические и физиологические процессы на уровне механики, если так можно выразиться, что в первую очередь и характеризует тантру как высший путь. Сутрический же метод является постепенным, рассчитанным на периоды, кальпы накопления заслуг, а путь тантры считается быстрым. Ну и просто задумайтесь почему тибетские йогины реализуют наподобие того что реализовал архат Нагасена, а у тхеравадинов этого ничего нет, почему у тибетцев есть сиддхи, а у тхеравадинов я не слышал чтобы кто-то мог летать как например это делал Миларепа?! В палийских же суттах написано что йогин может летать, проходить сквозь пространства, такое я заметил у Миларепы. Вот нынешние буддисты-тантрики оставляют даже следы на камнях, об этом говорил один Ринпоче в фильме "Великие йоги Тибета", он сам лично оставил отпечаток стопы на камне, когда пережил явление ему Гуру Ринпоче. В фильме "В поисках Древнего Тибета. Путешествие к наследию Будды", один йогин тоже оставил отпечаток стопы на камне. Если есть сиддхи, реализации разные, то это говорит только о том что традиция живая. В фильме "Ладак" один лама непонятно из чего делал золото, такое ощущение что из грязи, а золото выходило реальное, настоящее, делал он его для бедных крестьян, там же в фильме говорили что этот лама может летать. Кстати все эти фильмы интересные, нереальные.
Наверх
Name
Гость





207317СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 12:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Поправочка: первично управление всеми этими процессами, а остальное уже следствие практики. Кстати в ПК говорится что тот кто владеет сверхспособностями, тот отчасти развил четыре основы сверхъестественной силы, а четыре основы сверхъестественной силы ведут к ниббане.

Будда включил иддхи (сиддхи) в свой путь тренировки. Они представлены восьмеричной формулой, которая часто встречается в суттах. Она называется как «различные виды сверхъестественных сил» и упоминается в Иддхипада Саньютте более десятка раз (например, в СН 51.19). Будда также предлагает расширенную интерпретацию различных видов духовных достижений, обретаемых через медитацию, которая относит иддхи к более широкой категории шести прямых знаний (абхиннья), первые пять из которых являются мирскими, а шестая – сверхмирской, т.е. окончательным плодом последовательной практики буддийского пути. Иддхи понимались, скорее, как расширения естественной причинно-следственной связи, и могли быть доступны медитирующему посредством овладения медитативным сосредоточением (самадхи). Иддхи или сверхъестественные силы, можно трактовать узко, как 8 видов чудесных способностей, либо в более широком виде, как 6 сверхзнаний, последним из которых является освобождение ума от омрачений. Средством достижения этих сил являются четыре основы сверхъестественных сил (иддхипады).


http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/SN/samyutta-51.htm
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9526

207319СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 13:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А Сатья Сай Баба вырубил мне монитор, когда (давно) я захотел прочитать про него неприглядные сообщения. Вот вам иддхи без всяких там фильмов и пересказов рассказов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

207320СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 13:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Name пишет:
А вот что пишет один тхеравадин, прочтите- http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=15&t=790

Кхеминда пишет:
Бахушрутии также проповедовали принцип воздержанности от категоричных суждений.

вот это мне понравилось, поэтому спорить и возражать не буду  Smile

_________________
какой буддизм? это самсара, детка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Name
Гость





207321СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 13:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
А Сатья Сай Баба вырубил мне монитор, когда (давно) я захотел прочитать про него неприглядные сообщения. Вот вам иддхи без всяких там фильмов и пересказов рассказов.



Ну так иддхи можно применять с состраданием и мудростью, а можно и во вред без мудрости и сострадания, как это делают колдуны. Потом речь не об этом, а том что среди тхеравадинов не слышно чтобы кто-то мог повторить описываемое в Самадханга сутте, или Нагасена сутте, а Миларепа вот летал, а реализация радужного тела йогинами похожа на описываемый случай с Нагасеной. И причём здесь Баба, он что летал, или реализовал радужное тело? Я про этого клоуна достаточно начитался и наслушался, как он лингам в рот засовывал, как совращал других, как бижутерию выдавал за драгоценности.
Наверх
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

207322СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 14:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

возвращаясь к противоречиям

Name пишет:

... которые могли противоречить друг другу (позже поясню). Почему Палийский Канон не может быть истинным в полной мере? Потому что его тексты друг другу противоречат, так например Васала сутта - "Презренный", противоречит Маккха сутте - "Презрение" и Брахмаджала сутте, где говорится о терпении и добре по отношению к противникам Дхармы, а в Васала сутте противники Дхармы считаются презренными. Будда не мог давать противоречивые утверждения и поэтому ПК не есть истина в полной инстанции, а есть её отражение и если махаянские сутры формировались до н.э., то преимуществ нет у ПК.


Васала сутта (Сн 1:7) пишет:

Кто поносит Будду или ученика его, Будь то нищенствующий монах или мирянин, – В нём признай ты презренного.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/snp1_7-vasala-sutta-gerasimov.htm


Маккха сутта (Ити 1:5) пишет:

Так было сказано Благословенным, сказано Арахантом, и так я слышала:

«Отбросьте, монахи, одно качество – и я гарантирую вам не-возвращение. Какое одно качество? Отбросьте презрение как одно качество, и я гарантирую вам не-возвращение». Таково значение того, что сказал Благословенный. И в отношении этого было сказано:

«Презрение, за счёт которого существа
Отправляются в плохие уделы, высокомерные:
Правильно распознав это презрение,
Тот, кто видит – отпустит [его].
Отпустив, он никогда не возвратится
Вновь в этот мир».

Это также было сутью того, что сказал Благословенный, и так я слышала.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti1_5-sv.htm


Брахмаджала сутта (ДН 1) пишет:

«Когда другие порицают меня, или порицают Дхамму, или порицают Сангху, то вы, монахи, не должны испытывать ни гнева, ни недовольства, ни неприязни в сердце. Если вы, монахи, будете сердиться и горевать, когда другие порицают меня, или порицают Дхамму, или порицают Сангху, то вам же будет от этого ущерб. Если вы, монахи, будете сердиться или горевать, когда другие порицают меня, или порицают Дхамму, или порицают Сангху, то сможете ли вы судить, справедливо или несправедливо говорят другие? – «Конечно, нет, господин».
«Когда другие порицают меня или порицают Дхамму, или порицают Сангху, то вы, монахи, должны разъяснить как неверно то, что неверно. По такой-то причине это неверно, по такой-то причине это неправильно и нет этого у нас, и нельзя у нас этого найти».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn1-brahmajala-sutta-01-sirkin.htm


прямого противоречия я не вижу, есть разница между признанием кого-либо презренным или грешником и испытанием к нему из-за этого негативных чувств

и стоит отметить, что в английском переводе Васала сутты употреблено слово "outcast", это более корректный перевод палийского "васало"

слово "презренный", да и любое определение - это не руководство к эмоциональному состоянию, это констатация объективного факта, если он соответствует действительности

если человек солгал или разозлился, его можно назвать "лжецом" или "злюкой", но сами по себе эти определения не говорят нам о том, что мы должны к нему испытывать

особенно этот тезис нагляден в тех случаях, когда лгут не нам и злятся не на нас, и у нас не находится причин для неприязненных чувств к таким людям

например определение "нарушитель Винаи" не значит же, что все собратья нарушителя должны его начать презирать за это

_________________
какой буддизм? это самсара, детка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

207324СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 14:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Name пишет:
А вот что пишет один тхеравадин, прочтите- http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=15&t=790

Дело в том, что "вибхаджьявада" означает "отколовшиеся", "сектанты". Любая школа может быть по контексту названа этим словом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9526

207327СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 14:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Name
Вы по-прежнему пересказываете сказки. Но любой православный прихожанин перескажет вам ещё больше. Для них чудесные фокусы - достаточный признак святости. Об этом целый фильм "Остров" сняли.
Насчёт радужного тела - не могли бы вы напомнить, Будда Готама или Маудгальяяна, или Кассапа или кто ещё из первой общины продемонстрировал такое? Если нет, то почему? Как это объясняется в вашей церкви?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

207339СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 17:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Name
0Насчёт радужного тела - не могли бы вы напомнить, Будда Готама или Маудгальяяна, или Кассапа или кто ещё из первой общины продемонстрировал такое? Если нет, то почему? Как это объясняется в вашей церкви?

Позволю себе сказать ересь, но думаю, что разноцветные тела и многие другие техники и результаты пришли из индуизма и религии Бон. Другое дело, это вовсе не говорит о неэффективности таких методик. Может, действительно, Тантра - это самый короткий и верный путь к Просветлению. Для того, чтобы возразить против этого тезиса, нужно много знать и иметь большой практический опыт. Нужно попробовать на себе все эти методы...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

207340СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 17:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Позволю себе сказать ересь, но думаю, что разноцветные тела и многие другие техники и результаты пришли из индуизма и религии Бон. Другое дело, это вовсе не говорит о неэффективности таких методик. Может, действительно, Тантра - это самый короткий и верный путь к Просветлению. Для того, чтобы возразить против этого тезиса, нужно много знать и иметь большой практический опыт. Нужно попробовать на себе все эти методы...

но и для того, чтобы выдвинуть этот тезис, "нужно много знать и иметь большой практический опыт. Нужно попробовать на себе все эти методы..."  Smile

_________________
какой буддизм? это самсара, детка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

207341СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 17:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:

но и для того, чтобы выдвинуть этот тезис, нужно много знать и иметь большой практический опыт. Нужно попробовать на себе все эти методы...  Smile

Конечно. Я далек от мысли, что все это - фантазии экзальтированных мистиков. С другой стороны, разделяю скептицизм Фикуса по поводу отражения (точнее, не отражения) этих экспериментов в Каноне.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

207342СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 17:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

К просветлению нет совсем никакого пути. Нет того, кто может прийти к просветлению. Нерожденное не возникает и не прекращается.
Поэтому споры о пути - неверны в самом корне.

Речь идет лишь о прекращении страданий и условий в которых они возникают.

В действительности, не только то, что называют тантрой - явлется тантрой. Так же не только то, что называют йогой - является йогой.

Сколько бы ни было способов практики - их эффективность измеряется лишь тем, что кому-то удалось практикуя эти способы реализовать правильные взгляды.

Совершенно не принципиально, как классифицировать учения или как классифицировать способности. Каждая ситуация есть правильный момент, в котором есть правильное отношение и правильное действие.

Тот, кто не видит ситуацию правильно - должен успокоить устремления, остановиться, увидеть ситуацию правильно.
Тот, кто видит ситуацию правильно, но не видит правильного действия, должен пытаться снова и снова, чтобы построить правильное отношение к ситуации, чтобы увидеть правильное действие.
Тот кто имеет правильное отношение и правильно видит ситуацию, должен использовать правильное действие.

Первому помогает сутра. Второму помогает тантра. Третий не использует ни сутры, ни тантры - его цель прямо перед ним.

Нет учения только сутры, как нет и учения только тантры. В каждой ситуации, какой бы она ни была, следует пребывать в правильной исходной точке, иметь правильное отношение и использовать правильное действие.

Не важно, в какой традиции учиться. Есть множество хороших учителей. Кто-то вдохновляет и дает мотивацию к успокоению ума и развитию мудрости. Кто-то дает правильное направление и показывает правильное отношение. Кто-то отсекает неправильные действия и возвращает к изначальному уму.

Все учение могло бы уложиться в одно слово, если бы все существа могли его правильно услышать. Но бесчисленные существа есть бесчисленные заблуждения в бесчисленных ситуациях. И хоть в каждой ситуации есть правильная исходная точка - существа не знают о ней. Поэтому есть бесчисленные методы учения и бесчисленные способы его освоения.

Сравнивать между собой учения и методы следует тогда, когда стрела извлечена, лекарство нанесено, рана затянулась, осложнения не возникли или устранены.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 7 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.554 (1.127) u0.050 s0.005, 18 0.498 [242/2]