вопрос об идентификации с телом

Хошино Хосеки · Гость Откуда: Saint Petersburg

Если изначально нет ничего привязанного, то что может оставаться привязанным?
Идея о том, что есть что-то связывающее поток, помимо снова и снова возникающего цепляния - заблуждение.
Не зависимо от того, возникает это заблуждение или нет, цепляние будет снова и снова взращивать становление, рождение, старость и смерть и все страдания.

Говорится, что на татхагату (архата, Будду) нельзя указать.

В то же время, нельзя указать на что-то, называемое "я". Это значит, что на что бы ни было указано, как на "я", у этого обнаруживаются причины и условия.

Горсть листьев

Хошино Хосеки, изначально свободное сознание -авьякта, на него нельзя указать. Тело как индивидуальное проявление этого сознания - вьякта, вот оно. Я это тело -ложь. Я не это тело - тоже ложь. Что же не ложь?

Росс · Гость

Nowhere.Man, в теоретическом буддизме много рассматривается, а в практическом - просто непрерывно выявляются собственные цепляния к любым идеям, в т.ч. и к рассматриваемым вами. В момент возникновения любого вопроса образуется неудовлетворённость положением связей интересующих вас объектов ума, кои все составны и обусловлены другими объектами. Вы начинаете манипулировать этими и другими связями в попытке установить удовлетворяющее вас положение этих связей, т.е. совпадающее по привычным конфигурациям вашего опыта. Вы получаете очередное относительное самсарическое знание. А абсолютные знания затмеваются в момент возникновения жажды, цепляния, поиска и т.д. Они не видны различающей стороне осознавания. Они открываются в дхиянах и т.д. Это ж вечная карусель!)

Nekto_V

Nowhere.Man
анатман - истина, не ложь.

Росс · Гость

Это ж есть в русском языке - "проще простого". Но оформи это в понимание - и опять понеслась эта... ну, не важно.

Хошино Хосеки · Гость Откуда: Saint Petersburg

Хошино Хосеки, изначально свободное сознание -авьякта, на него нельзя указать. Тело как индивидуальное проявление этого сознания - вьякта, вот оно. Я это тело -ложь. Я не это тело - тоже ложь. Что же не ложь?

Росс · Гость

"Я это тело -ложь. Я не это тело - тоже ложь. Что же не ложь?" Тоже ложь. Что же тогда-то уже не ложь?

Вася П · Зарегистрирован: 20.05.2013 Суждений: 587

"Я это тело -ложь. Я не это тело - тоже ложь. Что же не ложь?" Тоже ложь. Что же тогда-то уже не ложь?

Росс · Гость

Вася П, сложно говорить про абсолютный смысл, поскольку сказав "всё ложь" и подчеркнув это как абсолютный смысл - мы же различаем смыслы. Но если абсолютный смысл уже известен как неформализуемый, а как бы уявленный в практиках, то тогда конечно можно разделять на абсолютный и относительный, в каких-то типа пропедевтических целях. Ведь абсолютный смысл - это не ментально выражаемая сущность. Это скорее - сама суть смысловости вообще. Иначе- какой же он абсолютный, если может быть предметом логических манипуляций? То есть учавствует в бытии как один из его феноменов.

/Культ пасмурного неба/

Сказано в учении: мы есть поток сознания, изначально свободный, но возникающая иллюзия Я, идентификация с этим телом становится той привязью, что удерживает нас в этом мире скорбей и мучений.

Вася П · Зарегистрирован: 20.05.2013 Суждений: 587

"Выражаемость" в непосредственном наблюдении "пустоты".
Это единственное наблюдение, в котором ум останавливается. Эта остановка и есть "выражение" умом мудрости-уводящей-за-границы.
В состоянии "остановленного" ума всё мыслимое (логичное) - ложно (если определять ложь, как "не-всю-правду").
А "абсолютное" и "относительное" только термины, чтоб людям было понятно о чём речь.

Дмитрий С

Уважаемые коллеги, тема - чрезвычайно важная для практики. В классических текстах ПК Будда все время подчеркивает "не верно говорить, что я - это тело, я владею телом, тело содержится во мне, я содержусь в теле" и т. д., и т. п. Таким образом, мы имеем дело с "диссоциативными" процессами (в современной терминологии). С другой стороны, мы же отличаем свое тело от другого. Недавно где-то я приводил соответствующую сутту из ПК.

В Махаяне есть знаменитая Кашьяпапариварта-сутра. Мы как-то с Тестом спорили о тексте (я уже не помню точно, о чем именно). Так вот там есть высказывание Будды о том, что "ego is one extreme, egolessness is another extreme", то есть "эго - это одна крайность, а отсутствие эго - другая. По-моему, ув. Тест в соответствии с какими-то уважаемыми комментариями интерпретировал это как указание на восьмеричный путь.

Действительно, как же это может быть, чтобы эго не было (согласно анатте), и в том же время оно вроде как было? Но фишка в том, по-моему, что Срединный Путь лежит между эго и его отсутствием (согласно приведенной сутте). Причем "между" не в смысле "среднего арифметического" (обычно Толя на это обижается), а в смысле свободы как от привязанности к "эго", так и от привязанности к его отсутствию...

Если вернуться к телу (а именно тело-форма очерчивает для нас границы возможного), то какое же правильное понимание "принадлежности" тела "мне"? Согласно многочисленным суттам ПК нельзя говорить, что тело "мое". Согласно же Кашьяпапариварта-сутре, а также, возможно, более древней "Нирвана-сутре" (о которой мы долго спорили в дзенском разделе, так как на нее ссылается 6-й Патриарх Чань), и, кроме того, согласно некоторым суттам ПК, мы можем отличить "self-doer" от "other-doer", то бишь одно существо от другого. ЧТо это значит применительно к телу? Это значит, что, с одной стороны, тело - не мое. С другой стороны - оно мое. Как любит говорить ув. Вася П., при таких умозаключениях мы находимся в пределах бинарной логики.

Но кто сказал, что бинарная логика (мое versus не мое) - это истина в последней инстанции? Если оперировать современными научными терминами, то я склонен считать, что "я" и "не-я" - это размытые, нечеткие концепции (см. знаменитый "парадокс кучи"). Следовательно, привязываясь к утверждению "тело - не мое", мы не до конца понимаем учение Будды... Привязываясь к утверждению "тело - мое", мы также уходим от истины. Однако не привязываясь ни к первому, ни ко второму утверждению, мы следуем Дхарме. Отбрасывая и понимание "тело - мое", и понимание "тело - не мое", мы начинаем естественно функционировать и пребывать в Нерожденном (КИ, это - не ОШО, это - мастер Банкэй).

Так я лично понимаю Кашьяпапариварта-сутру. Прошу не повторять это в домашних условиях, а читать канонические комментарии, в которых сказано совсем по-другому Smile

.

Горсть листьев

/Культ пасмурного неба/, да, да, мне всё это тоже не нравится? Зачем сначала прививают нам чувство собственной важности, а потом бац - и в поток...

mu-mu · Гость

/Культ пасмурного неба/, да, да, мне всё это тоже не нравится? Зачем сначала прививают нам чувство собственной важности, а потом бац - и в поток...

Nekto_V

Дмитрий С
"Мое" тело и "чужое тело" - это "условная"(самврити) истина. На этом уровне есть моетело, есть тот, кто творит карму, есть получающий плоды, есть живые существа и так далее.

На уровне абсолютной истины(парамартха) - есть только дхармы и ничего более(там нет никаого "Я").
Коцепции "Я" бывают очень четкими и определенным.

В Саббасава сутта:

"As he attends inappropriately in this way, one of six kinds of view arises in him: The view I have a self arises in him as true & established, or the view I have no self... or the view It is precisely by means of self that I perceive self... or the view It is precisely by means of self that I perceive not-self... or the view It is precisely by means of not-self that I perceive self arises in him as true & established, or else he has a view like this: This very self of mine — the knower that is sensitive here & there to the ripening of good & bad actions — is the self of mine that is constant, everlasting, eternal, not subject to change, and will stay just as it is for eternity. This is called a thicket of views, a wilderness of views, a contortion of views, a writhing of views, a fetter of views." - http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.002.than.html

Неверно считать, что есть, что у меня нет "Я". В общем и целом неверно куда либо примысливать "Я" без необходимости.
"Не-я"(анатман) - это не мнение "у меня нет я", но понимание, что в скандхах есть только скандхи.