Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос об идентификации с телом

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


185336СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 12:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если изначально нет ничего привязанного, то что может оставаться привязанным?
Идея о том, что есть что-то связывающее поток, помимо снова и снова возникающего цепляния - заблуждение.
Не зависимо от того, возникает это заблуждение или нет, цепляние будет снова и снова взращивать становление, рождение, старость и смерть и все страдания.

Говорится, что на татхагату (архата, Будду) нельзя указать.

В то же время, нельзя указать на что-то, называемое "я". Это значит, что на что бы ни было указано, как на "я", у этого обнаруживаются причины и условия.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

185339СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 13:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки, изначально свободное сознание -авьякта, на него нельзя указать. Тело как индивидуальное проявление этого сознания - вьякта, вот оно. Я это тело -ложь. Я не это тело - тоже ложь. Что же не ложь?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





185341СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 13:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man, в теоретическом буддизме много рассматривается, а в практическом - просто непрерывно выявляются собственные цепляния к любым идеям, в т.ч. и к рассматриваемым вами. В момент возникновения любого вопроса образуется неудовлетворённость положением связей интересующих вас объектов ума, кои все составны и обусловлены другими объектами. Вы начинаете манипулировать этими и другими связями в попытке установить удовлетворяющее вас положение этих связей, т.е. совпадающее по привычным конфигурациям  вашего опыта. Вы получаете очередное относительное самсарическое знание. А абсолютные знания затмеваются в момент возникновения жажды, цепляния, поиска и т.д. Они не видны различающей стороне осознавания. Они открываются в дхиянах и т.д. Это ж вечная карусель!)
Наверх
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

185342СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 13:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man
анатман - истина, не ложь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





185343СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 13:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это ж есть в русском языке - "проще простого". Но оформи это в понимание - и опять понеслась эта... ну, не важно.
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


185344СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 13:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Хошино Хосеки, изначально свободное сознание -авьякта, на него нельзя указать. Тело как индивидуальное проявление этого сознания - вьякта, вот оно. Я это тело -ложь. Я не это тело - тоже ложь. Что же не ложь?

Вот тело - не ложь. Вот чувства - не ложь. Вот восприятие - не ложь. Вот порывы - не ложь. Вот сознание - не ложь.
Вот страдание - не ложь. Вот причина страдания - не ложь. Вот прекращение страдания - не ложь. Вот путь к прекращению страдания - не ложь.

Все феномены, как они узнаются - не ложь. Ложь - приписывание этим феноменам принадлежности. Нет никакого владельца феноменов.
Наверх
Росс
Гость





185394СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 15:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Я это тело -ложь. Я не это тело - тоже ложь. Что же не ложь?" Тоже ложь. Что же тогда-то уже не ложь?
Наверх
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

185398СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 16:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
"Я это тело -ложь. Я не это тело - тоже ложь. Что же не ложь?" Тоже ложь. Что же тогда-то уже не ложь?
В абсолютном смысле - всё ложь.
В относительном - принимать не-вечное за вечное, нечистое за чистое, несчастье за счастье, не-я за я.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





185403СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 16:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П, сложно говорить про абсолютный смысл, поскольку сказав "всё ложь" и подчеркнув это как абсолютный смысл - мы же различаем смыслы. Но если абсолютный смысл уже известен как неформализуемый, а как бы уявленный в практиках, то тогда конечно можно разделять на абсолютный и относительный, в каких-то типа пропедевтических целях. Ведь абсолютный смысл - это не ментально выражаемая сущность. Это скорее - сама суть смысловости вообще. Иначе- какой же он абсолютный, если может быть предметом логических манипуляций? То есть учавствует в бытии как один из его феноменов.
Наверх
/Культ пасмурного неба/
заблокирован


Зарегистрирован: 18.07.2005
Суждений: 187

185404СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 16:16 (3 года тому назад)    Re: вопрос об идентификации с телом Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Сказано в учении: мы есть поток сознания, изначально свободный, но возникающая иллюзия Я, идентификация с этим телом становится той привязью, что удерживает нас в этом мире скорбей и мучений.

и что за поток? почему сразу не доложили? что и куда течеть?

_________________
алмаз индиго 9го лвла
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

185409СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 16:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Выражаемость" в непосредственном наблюдении "пустоты".
Это единственное наблюдение, в котором ум останавливается. Эта остановка и есть "выражение" умом мудрости-уводящей-за-границы.
В состоянии "остановленного" ума всё мыслимое (логичное) - ложно (если определять ложь, как "не-всю-правду").
А "абсолютное" и "относительное" только термины, чтоб людям было понятно о чём речь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

185462СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 20:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Уважаемые коллеги, тема - чрезвычайно важная для практики. В классических текстах ПК Будда все время подчеркивает "не верно говорить, что я - это тело, я владею телом, тело содержится во мне, я содержусь в теле" и т. д., и т. п. Таким образом, мы имеем дело с "диссоциативными" процессами (в современной терминологии). С другой стороны, мы же отличаем свое тело от другого. Недавно где-то я приводил соответствующую сутту из ПК.

В Махаяне есть знаменитая Кашьяпапариварта-сутра. Мы как-то с Тестом спорили о тексте (я уже не помню точно, о чем именно).  Так вот там есть высказывание Будды о том, что "ego is one extreme, egolessness is another extreme", то есть "эго - это одна крайность, а отсутствие эго - другая. По-моему, ув. Тест в соответствии с какими-то уважаемыми комментариями интерпретировал это как указание на восьмеричный путь.

Действительно, как же это может быть, чтобы эго не было (согласно анатте), и в том же время оно вроде как было? Но фишка в том, по-моему, что Срединный Путь лежит между эго и его отсутствием (согласно приведенной сутте). Причем "между" не в смысле "среднего арифметического" (обычно Толя на это обижается), а в смысле свободы как от привязанности к "эго", так и от привязанности к его отсутствию...

Если вернуться к телу (а именно тело-форма очерчивает для нас границы возможного), то какое же правильное понимание "принадлежности" тела "мне"? Согласно многочисленным суттам ПК нельзя говорить, что тело "мое". Согласно же Кашьяпапариварта-сутре, а также, возможно, более древней "Нирвана-сутре" (о которой мы долго спорили в дзенском разделе, так как на нее ссылается 6-й Патриарх Чань), и, кроме того, согласно некоторым суттам ПК, мы можем отличить "self-doer" от "other-doer", то бишь одно существо от другого. ЧТо это значит применительно к телу? Это значит, что, с одной стороны, тело - не мое. С другой стороны - оно мое. Как любит говорить ув. Вася П., при таких умозаключениях мы находимся в пределах бинарной логики.

Но кто сказал, что бинарная логика (мое versus не мое) - это истина в последней инстанции? Если оперировать современными научными терминами, то я склонен считать, что "я" и "не-я" - это размытые, нечеткие концепции (см. знаменитый "парадокс кучи"). Следовательно, привязываясь к утверждению "тело - не мое", мы не до конца понимаем учение Будды... Привязываясь к утверждению "тело - мое", мы также уходим от истины. Однако не привязываясь ни к первому, ни ко второму утверждению, мы следуем Дхарме. Отбрасывая и понимание "тело - мое", и понимание "тело - не мое", мы начинаем естественно функционировать и пребывать в Нерожденном (КИ, это - не ОШО, это - мастер Банкэй).

Так я лично понимаю Кашьяпапариварта-сутру. Прошу не повторять это в домашних условиях, а читать канонические комментарии, в которых сказано совсем по-другому Smile.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Чт 30 Янв 14, 21:02), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

185463СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 21:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

/Культ пасмурного неба/, да, да, мне всё это тоже не нравится? Зачем сначала прививают нам чувство собственной важности, а потом бац - и в поток...
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
mu-mu
Гость





185466СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 21:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
/Культ пасмурного неба/, да, да, мне всё это тоже не нравится? Зачем сначала прививают нам чувство собственной важности, а потом бац - и в поток...
та и нас рать на чсв, вопрос не об этом был. вы, фикус, вроде как то упоминали о том что наблюдаемое сознание результат работы 5 совокупностей. а тут у вас какой то новый отдельный поток появляется
Наверх
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

185470СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 21:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
"Мое" тело и "чужое тело" - это "условная"(самврити) истина. На этом уровне есть моетело, есть тот, кто творит карму, есть получающий плоды, есть живые существа и так далее.

На уровне абсолютной истины(парамартха) - есть только дхармы и ничего более(там нет никаого "Я").
Коцепции "Я" бывают очень четкими и определенным.

В Саббасава сутта:

"As he attends inappropriately in this way, one of six kinds of view arises in him: The view I have a self arises in him as true & established, or the view I have no self... or the view It is precisely by means of self that I perceive self... or the view It is precisely by means of self that I perceive not-self... or the view It is precisely by means of not-self that I perceive self arises in him as true & established, or else he has a view like this: This very self of mine — the knower that is sensitive here & there to the ripening of good & bad actions — is the self of mine that is constant, everlasting, eternal, not subject to change, and will stay just as it is for eternity. This is called a thicket of views, a wilderness of views, a contortion of views, a writhing of views, a fetter of views." - http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.002.than.html

Неверно считать, что есть, что у меня нет "Я". В общем и целом неверно куда либо примысливать "Я" без необходимости.
"Не-я"(анатман) - это не мнение "у меня нет я", но понимание, что в скандхах есть только скандхи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 2 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.571) u0.072 s0.003, 18 0.022 [242/0]