Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос об идентификации с телом

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9595

185471СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 21:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

mu-mu, скажем, в данном случае так: есть наблюдаемое сознание, и есть наблюдающее. и они неотделимы друг от друга.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

185475СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 21:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть феномен, и есть последующее мышление, что этот феномен сформирован при восприятии объекта субъектом.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

185477СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 21:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Согласен с пред. оратором (Nekto_V) - анатман ("не-я-сам") это не отрицание "самого-себя" вообще, пять куч привязанности - не-я-сам.
Для освобождения от страдания (которое всегда где-то в пяти кучах) достаточно понять, что ни это страдание ни его источник не я сам.
А где же я сам ? А для освобождения от страдания это не важно.

Далее. "Эго" есть (хотя термин и не-буддийский). Это клиштаманас, загрязненный ум. Но ум точно так же не я сам, как и тело.
Освобождение то оно от желаний ума и тела, как моих собственных и таким образом от страдания, а не от самих тела или ума. Не они источник страданий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


185480СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 21:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
С другой стороны, мы же отличаем свое тело от другого.

Мы различаем тела. Отличаем одно тело от другого. Свое и чужое здесь не обязательны. Нам не нужно быть песчинкой, чтобы различать разные песчинки, если захотим.
А то что нечто воспринимается как свое - так это и есть цепляние.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9595

185483СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 21:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П, идентификация с телом всё же имеется всегда, пока есть тело. и пока оно есть, остаётся и страдание. те пять продолжают страдать.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





185485СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 21:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если нечто воспринимается - значит есть две стороны. Если что-либо утверждается - тоже самое. Если всё не утверждается и не отрицается, значит начинается правильное виденье.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

185493СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 22:10 (3 года тому назад)    Re: вопрос об идентификации с телом Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Сказано в учении: мы есть поток сознания, изначально свободный, но возникающая иллюзия Я, идентификация с этим телом становится той привязью, что удерживает нас в этом мире скорбей и мучений.
Предложение рассогласовано. Либо я есть поток сознания. Как у пудгалавадинов. Либо я нет и мы говорим лишь про поток сознания. Разница лишь в способе изложения учения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

185504СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 22:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Если нечто воспринимается - значит есть две стороны.

Не значит. Это ведь может быть и глюком.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

185512СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 22:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Согласен с пред. оратором (Nekto_V) - анатман ("не-я-сам") это не отрицание "самого-себя" вообще, пять куч привязанности - не-я-сам.
Для освобождения от страдания (которое всегда где-то в пяти кучах) достаточно понять, что ни это страдание ни его источник не я сам.
А где же я сам ? А для освобождения от страдания это не важно.

Далее. "Эго" есть (хотя термин и не-буддийский). Это клиштаманас, загрязненный ум. Но ум точно так же не я сам, как и тело.
Освобождение то оно от желаний ума и тела, как моих собственных и таким образом от страдания, а не от самих тела или ума. Не они источник страданий.

Вася, Вы сейчас погрузились в формально-логические рассуждения. Я же говорил о другом (кстати, Вы тоже неоднократно об этом говорили, поэтому я Вас и упомянул). Я говорил о том состоянии, где и "я", и отсутствие "я" не имеют значения. О таком состоянии ума я говорил. Оно же - и состояние тела. Состояния сознания, в которых "Тело - мое" и "Тело - не мое" - одинаковы, - вот основная фишка.  Cool
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

185518СообщениеДобавлено: Чт 30 Янв 14, 23:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Вася П, идентификация с телом всё же имеется всегда, пока есть тело. и пока оно есть, остаётся и страдание. те пять продолжают страдать.
Причина страдания - это привязанность к приятным телесным ощущениям и к отсутствию неприятных.
После освобождения от привязанности к телу неприятные телесные ощущения перестают быть страданием, и становятся тем, чем и являются - "неприятными телесными ощущениями".
"Потеря привязанности к" это тоже самое что "потеря идентификации с". Вроде всё просто.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
mu-mu
Гость





185540СообщениеДобавлено: Пт 31 Янв 14, 00:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
mu-mu, скажем, в данном случае так: есть наблюдаемое сознание, и есть наблюдающее. и они неотделимы друг от друга.

угу, и оба неотделимы от пяти совокупностей
Наверх
Росс
Гость





185548СообщениеДобавлено: Пт 31 Янв 14, 03:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, но и это Ваше - тоже может быть глюком. Если нет двух, не может быть ни глюки ни  реальности, бо некому что-то как-то оценивать.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9595

185561СообщениеДобавлено: Пт 31 Янв 14, 09:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос в начале этого топика был задан замечательрому явлению сознания адвайта веданты недавнего времени, известному под именем Нисаргадатты Махараджи. Я егг здесь переозвучил и было искренне интересно получить ваши ответы. Подвох заметил КИ и его же самый краткий из всех ответ кардинально созвучен тому, что дал Нисаргадатта. Впрочем, и рассуждения других ответивших так же не уходили далеко в сторону, и, что приятно отметить, несли в себе заряд буддийского практицизма. Искренне благодарю всех за ответы. Ответ же Нисаргадатты заключался в том, что проблема не в identification, а в entety-fication. Все тела, феномены, явления - это проявления (вьякта) того непроявленного потока сознания (авьякта). Самсара же начинается там, где вьякта становится вьякти, т.е. всего лишь проявлению присваивается самостоятельность явления.
Например, на этом форуме - пока мои и ваши сообщения остаются просто сообщениями, проявлениями сознания, никаких проблем быть не может. Но как только в сообщениях появляется "кто-то", появляются обиды и баны.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Мукунда Хари
заблокирована


Зарегистрирован: 04.09.2005
Суждений: 12

185562СообщениеДобавлено: Пт 31 Янв 14, 09:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

горжусь вами фикус вы такой умный!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

185609СообщениеДобавлено: Пт 31 Янв 14, 17:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Дмитрий С
"Мое" тело и "чужое тело" - это "условная"(самврити) истина. На этом уровне есть моетело, есть тот, кто творит карму, есть получающий плоды, есть живые существа и так далее.

На уровне абсолютной истины(парамартха) - есть только дхармы и ничего более(там нет никаого "Я").
Коцепции "Я" бывают очень четкими и определенным.

В Саббасава сутта:

"As he attends inappropriately in this way, one of six kinds of view arises in him: The view I have a self arises in him as true & established, or the view I have no self... or the view It is precisely by means of self that I perceive self... or the view It is precisely by means of self that I perceive not-self... or the view It is precisely by means of not-self that I perceive self arises in him as true & established, or else he has a view like this: This very self of mine — the knower that is sensitive here & there to the ripening of good & bad actions — is the self of mine that is constant, everlasting, eternal, not subject to change, and will stay just as it is for eternity. This is called a thicket of views, a wilderness of views, a contortion of views, a writhing of views, a fetter of views." - http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.002.than.html

Неверно считать, что есть, что у меня нет "Я". В общем и целом неверно куда либо примысливать "Я" без необходимости.
"Не-я"(анатман) - это не мнение "у меня нет я", но понимание, что в скандхах есть только скандхи.

Совершенно согласен с Вами, коллега. Во-первых, в рассуждениях об абсолютном и относительном уровнях, во-вторых - в том, что не нужно примысливать "я" куда-не-попадя.

Тем не менее, мой пост был, прежде всего, посвящен практическим, а не философским вопросам понимания того, чтО есть тело и кому оно принадлежит. Представьте себе, что Вы случайно попали в ситуацию, где  Вас ударили. Тут не до философии. Вы будете в этом случае действовать так, как Вы запрограммированы всеми прошлыми дхармами и программами их смены. Классический, уже ставший банальным пример, когда раджа направляет бешеного слона на мудреца, утверждающего, что "все - иллюзия", показывает как раз тот факт, что мыслить "все - иллюзия" - не верно. Не зря в священных текстах стоЯт слова "все подобно иллюзии". Тут, конечно, лингвистам нужно будет еще много работать, исследовать, чтО было реально сказано Буддой, а что ему приписали. И вряд ли будет какое-либо окончательное решение...

В ситуации, когда реакция нужна в течение долей секунды, вся философия испаряется. И играет роль лишь то, каким образом будет функционировать установка "я - тело" или "я - не тело" (опускаю все другие нюансы, которых очень много). На первый взгляд буддисту может показаться, что установка "я - не тело", "тело - не мое" решает все проблемы. Но это не так! Приведенные установки в современной психологии представляют собой банальные диссоциации. Человек может реально чувствовать, что у него нет тела, что то, что казалось ему его телом, это - совсем не то, и т. д., и т. п.  В современной психологии есть термин, который полезно было бы запомнить наизусть всем практикам: "деперсонализация". Эта штуковина может быть принята медитаторами за "просветление". Но это - лишь типичная гипнотическая штуковина... И тем не менее, я уверен, что этой простейшей штуковиной многие "учителя" дурят доверчевых практиков Sad.

Возвращаясь к Кашьяпапариварта сутре, она указывает на правильный путь практики. "Я" и "не-Я" становятся не единственно возможными вариантами, из которых буддист под дулом пистолета выбирает что-то одно. Они становятся "нечеткими концепциями" в теоретическом понимании. А в практике (а буддизм - это практика, и еще раз практика) это становится направлением ума на "незацикливание", на отказ от жестких ментальных установок по поводу "я"...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 3 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.070 (0.104) u0.059 s0.004, 18 0.006 [242/0]