Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос об идентификации с телом

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

207149СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 14, 16:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв
В махапариниббане сутте рассказывается, что Будда Готама стойко переносил физические страдания своих последних дней. В других текстах канона рассказывается об архатах, которые так же ничего у себя не "отключали".
Так что полагаю, правильно говорить, что будда может претерпевать страдания, но не правильно - "будда страдает". Будда свободен от страданий.

  Вы сместили акцент в другую сторону от вопроса. Речь не шла о том, что будда не может переносить страдания тела.

Речь шла о том, может ли будда отключить при необходимости тело. Какая у него на это необходимость решать ему. Это никак не связано с его мужественностью претерпевать страдания, на что вы с акцентировали ответ, скорее ради других, чем ради себя.

Про претерпевает страдания или страдает это игра слов, как правильнее выражаться. Не в этом суть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

207151СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 14, 17:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Фикус пишет:
Дэв
Вы так хорошо знаете, как функционируют тела будды. Давно с Тушиты? Надолго ли к нам?
  От будды слышал.
 К вам не надолго. Smile

 Вы считаете, что будда не может отключить физическое тело на время?
 Вы считаете, что физическое тело не причиняет страданий будде, когда оно болеет?

Будде при активном физическом теле тоже не чужды человеческие страдания и он также страдает от жажды, боли и болезней тела.

недавно прочитал на accesstoinsight.com:

Цитата:
согласно Махасаччака сутте (МН 36) человек, развитый телом - это тот, чей ум не одолевают приятные ощущения, человек, развитый умом - это тот, чей ум не одолевают болезненные ощущения

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.127.than.html

архаты, будды они всесторонне развиты

_________________
какой буддизм? это самсара, детка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

207152СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 14, 17:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:
Дэв пишет:
Фикус пишет:
Дэв
Вы так хорошо знаете, как функционируют тела будды. Давно с Тушиты? Надолго ли к нам?
  От будды слышал.
 К вам не надолго. Smile

 Вы считаете, что будда не может отключить физическое тело на время?
 Вы считаете, что физическое тело не причиняет страданий будде, когда оно болеет?

Будде при активном физическом теле тоже не чужды человеческие страдания и он также страдает от жажды, боли и болезней тела.

недавно прочитал на accesstoinsight.com:

Цитата:
согласно Махасаччака сутте (МН 36) человек, развитый телом - это тот, чей ум не одолевают приятные ощущения, человек, развитый умом - это тот, чей ум не одолевают болезненные ощущения

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.127.than.html

архаты, будды они всесторонне развиты
  Здесь здравый рассудок нужно включать, используя "логический максимализм."  Smile
 Будда сидит на гвозде(горячих углях) и ему до этого нет дела. Звучит не убедительно.
 Ему будет больно и он постарается как можно скорее уйти от этих неприятностей. Звучит убедительно.
Всесторонняя развитость здесь неуместна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

207156СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 14, 17:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Ба Ян пишет:
Дэв пишет:
Фикус пишет:
Дэв
Вы так хорошо знаете, как функционируют тела будды. Давно с Тушиты? Надолго ли к нам?
  От будды слышал.
 К вам не надолго. Smile

 Вы считаете, что будда не может отключить физическое тело на время?
 Вы считаете, что физическое тело не причиняет страданий будде, когда оно болеет?

Будде при активном физическом теле тоже не чужды человеческие страдания и он также страдает от жажды, боли и болезней тела.

недавно прочитал на accesstoinsight.com:

Цитата:
согласно Махасаччака сутте (МН 36) человек, развитый телом - это тот, чей ум не одолевают приятные ощущения, человек, развитый умом - это тот, чей ум не одолевают болезненные ощущения

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.127.than.html

архаты, будды они всесторонне развиты
  Здесь здравый рассудок нужно включать, используя "логический максимализм."  Smile
 Будда сидит на гвозде(горячих углях) и ему до этого нет дела. Звучит не убедительно.
 Ему будет больно и он постарается как можно скорее уйти от этих неприятностей. Звучит убедительно.
Всесторонняя развитость здесь неуместна.


Индриябхавана сутта (МН 152) пишет:


А каким образом, Ананда, ведет себя Благородный с развитыми чувствами?

При этом, Ананда, у монаха, когда он видит зрением форму, слышит ухом звук, обоняет носом запах, ощущает языком вкус, чувствует телом прикосновение, осознаёт рассудком понятие возникает приязнь, возникает неприязнь, возникает приязнь вместе с неприязнью,
он, если пожелает: "Буду сохранять распознавание привлекательного по отношению к непривлекательному", сохраняет распознавание привлекательного по отношению к этому.
Если пожелает: "Буду сохранять распознавание непривлекательного по отношению к привлекательному", сохраняет распознавание непривлекательного по отношению к этому.
Если пожелает: "Буду сохранять распознавание привлекательного по отношению к непривлекательному и привлекательному", сохраняет распознавание привлекательного по отношению к этому.
Если пожелает: "Буду сохранять распознавание непривлекательного по отношению к привлекательному и непривлекательному", сохраняет распознавание непривлекательного по отношению к этому.
Если пожелает: "Отбросив как непривлекательное, так и привлекательное, буду сохранять безмятежное наблюдение, памятование и осознанность", сохраняет безмятежное наблюдение, памятование и осознанность по отношению к этому.

http://dhamma.ru/canon/mn/mn152.htm

можно предположить, что если будда сядет случайно на гвоздь, от не будет как ошпаренный вскакивать и как резанный кричать

_________________
какой буддизм? это самсара, детка


Последний раз редактировалось: Ба Ян (Пн 09 Июн 14, 17:41), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

207159СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 14, 17:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:
Дэв пишет:
Ба Ян пишет:
Дэв пишет:
Фикус пишет:
Дэв
Вы так хорошо знаете, как функционируют тела будды. Давно с Тушиты? Надолго ли к нам?
  От будды слышал.
 К вам не надолго. Smile

 Вы считаете, что будда не может отключить физическое тело на время?
 Вы считаете, что физическое тело не причиняет страданий будде, когда оно болеет?

Будде при активном физическом теле тоже не чужды человеческие страдания и он также страдает от жажды, боли и болезней тела.

недавно прочитал на accesstoinsight.com:

Цитата:
согласно Махасаччака сутте (МН 36) человек, развитый телом - это тот, чей ум не одолевают приятные ощущения, человек, развитый умом - это тот, чей ум не одолевают болезненные ощущения

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.127.than.html

архаты, будды они всесторонне развиты
  Здесь здравый рассудок нужно включать, используя "логический максимализм."  Smile
 Будда сидит на гвозде(горячих углях) и ему до этого нет дела. Звучит не убедительно.
 Ему будет больно и он постарается как можно скорее уйти от этих неприятностей. Звучит убедительно.
Всесторонняя развитость здесь неуместна.


Индриябхавана сутта (МН 136) пишет:


А каким образом, Ананда, ведет себя Благородный с развитыми чувствами?

При этом, Ананда, у монаха, когда он видит зрением форму, слышит ухом звук, обоняет носом запах, ощущает языком вкус, чувствует телом прикосновение, осознаёт рассудком понятие возникает приязнь, возникает неприязнь, возникает приязнь вместе с неприязнью,
он, если пожелает: "Буду сохранять распознавание привлекательного по отношению к непривлекательному", сохраняет распознавание привлекательного по отношению к этому.
Если пожелает: "Буду сохранять распознавание непривлекательного по отношению к привлекательному", сохраняет распознавание непривлекательного по отношению к этому.
Если пожелает: "Буду сохранять распознавание привлекательного по отношению к непривлекательному и привлекательному", сохраняет распознавание привлекательного по отношению к этому.
Если пожелает: "Буду сохранять распознавание непривлекательного по отношению к привлекательному и непривлекательному", сохраняет распознавание непривлекательного по отношению к этому.
Если пожелает: "Отбросив как непривлекательное, так и привлекательное, буду сохранять безмятежное наблюдение, памятование и осознанность", сохраняет безмятежное наблюдение, памятование и осознанность по отношению к этому.

http://dhamma.ru/canon/mn/mn152.htm

можно предположить, что если будда сядет случайно на гвоздь, от не будет как ошпаренный вскакивать и как резанный кричать
 Это рефлекторные зоны. Он подскочит как ошпаренный. Smile  В некоторых случаях тело реагирует непроизвольно. Это заложено в системы защиты организма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

207162СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 14, 17:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Безусловные рефлексы можно сглаживать тренировкой. Они безусловны в смысле возникновения (т. е. специфицированы в значительной степени генетически). Но безусловные рефлексы могут быть устранены и заменены условными. То есть, натренировать другую реакцию на укол, ожог, и т.п. - вполне возможно.

Но это не совсем связано с непрерывной осознанностью. Можно натренировать моторную (эффекторную) толерантность (разве что за исключением прямого воздействия на нерв, управляющий мышцей, вроде коленного рефлекса, но и это не 100% исключение), но при этом не обретая сколько-нибудь непрерывной осознанности.

И совершенно наоборот, рефлективность не является признаком отсутствия непрерывной осознанности.
Когда подпрыгивает тело, ум может не подпрыгивать вслед за ним.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

207165СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 14, 17:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв
Вы по-прежнему отделяете душу от тела, то есть подразумеваете отдельное субстанциональное существование того и этого, что неверно с буддийской точки зрения. Ваш вопрос про "отключение" тела, по-моему, выглядит как эзотерическая фантастика, подразумевающая самостоятельное "внетелесное" существование, т.е. атмановость.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

207174СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 14, 19:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще говоря, звено "становление" в некотором смысле сходно с идеей "души" или длящегося сознания. Однако, становление невечно, изменчиво (хоть и длится много рождений и смертей и не зависит от рождения и смерти). При этом, становление действительно является частью индивидуального потока цепляния (в отличие от собственно звена цепляние, которое еще не разделено на индивидуальные потоки).

Но это мое объяснение звеньев, найдутся те, кто поспорит (пока не нашлось кто бы привел убедительные аргументы)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

207182СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 14, 21:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
При этом, становление действительно является частью индивидуального потока цепляния (в отличие от собственно звена цепляние, которое еще не разделено на индивидуальные потоки).

вы имеете в виду, что звено цепляние (а может и другие звенья) тотально? а на каком этапе вы считаете оно приобретает индивидуальность, выделяется в поток?

_________________
какой буддизм? это самсара, детка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

207214СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 11:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв
Вы по-прежнему отделяете душу от тела, то есть подразумеваете отдельное субстанциональное существование того и этого, что неверно с буддийской точки зрения. Ваш вопрос про "отключение" тела, по-моему, выглядит как эзотерическая фантастика, подразумевающая самостоятельное "внетелесное" существование, т.е. атмановость.
  Фикус , вы зря говорите от имени всего буддизма, это не очень правильно. В буддизме махаяны будда сохраняет индивидуальность, а также имеет множество частных  тел, которые могут действовать независимо по всей сансаре. И здесь нет ни капельки двойственности или отдельного субстационального существования, т.к. это все будда.
Будда не ограничен только физическим телом.
 Никто не виноват в том, что традиции тхеравады придерживаются строгих догм и правил не подразумевающих никакого развития философской мысли и "открещиваются" от любых явлений, которые выходят за рамки догм.
Кроме того, что в махаяне существует индивидуальность(будды не  смешиваются и не исчезают), Татхагатта существует. Так там еще и нет строгих догм, т.е. философия постоянно развиватеся. Например если завтра появится будда, и сможет проявлять определенные сверхестественные возможности, то махаяна это примет на ура, и найдет этому объяснение. Например всевидящее око принадлежит дхармовому телу будды, но никак не физическому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

207218СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 11:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Безусловные рефлексы можно сглаживать тренировкой. Они безусловны в смысле возникновения (т. е. специфицированы в значительной степени генетически). Но безусловные рефлексы могут быть устранены и заменены условными. То есть, натренировать другую реакцию на укол, ожог, и т.п. - вполне возможно.

Но это не совсем связано с непрерывной осознанностью. Можно натренировать моторную (эффекторную) толерантность (разве что за исключением прямого воздействия на нерв, управляющий мышцей, вроде коленного рефлекса, но и это не 100% исключение), но при этом не обретая сколько-нибудь непрерывной осознанности.

И совершенно наоборот, рефлективность не является признаком отсутствия непрерывной осознанности.
Когда подпрыгивает тело, ум может не подпрыгивать вслед за ним.
 Будда не будет ломать телесные автоматические функции защиты, это совершенно бесполезное и вредное занятие.
Кстати не очень умные йоги практикующие пранаяму с особым пристрастием, умудряются поломать автоматические механизмы организма. А именно дыхание или моргание. Когда человек ходит, выполняет работу, спит, общается, он вообще не задумывается(не включает разум) о дыхании. Тело дышит самостоятельно. Но если разум победит, то человек умрет, т.к. чтобы дышать ему надо об этом думать и контролировать. А во сне дыхание остановится. Такие больные спят с искусственной вентиляцией легких в клиниках душевно-телесно больных.
 Также и боль будет причинять страдания и дискомфорт(даже если будда легче переносит их чем обычный человек). Под освобождением от страданий вовсе не подразумевалось освобождение от физической боли. Там про другое страдание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

207219СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 12:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

Никто не виноват в том, что традиции тхеравады придерживаются строгих догм и правил не подразумевающих никакого развития философской мысли и "открещиваются" от любых явлений, которые выходят за рамки догм.

они придерживаются слова Будды в том виде, в котором его удалось сохранить, хотя и не без самодятельности конечно тоже, но не настолько вольной как в Махаяне

слово Будды не нуждается в развитии, ниббана, с позиций которой говорил Будда, - это конец всех развитий, только он сам мог бы развить свою мысль так, чтобы она наверняка соответствовала тому, что сказано ранее.

Дэв пишет:

 Также и боль будет причинять страдания и дискомфорт(даже если будда легче переносит их чем обычный человек). Под освобождением от страданий вовсе не подразумевалось освобождение от физической боли. Там про другое страдание.

разумеется речь идёт о ментальном страдании, но где грань которая отделяет одно от другого? у омрачённого сознания отождествления с телом её нет

_________________
какой буддизм? это самсара, детка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

207220СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 12:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:
Дэв пишет:

Никто не виноват в том, что традиции тхеравады придерживаются строгих догм и правил не подразумевающих никакого развития философской мысли и "открещиваются" от любых явлений, которые выходят за рамки догм.

они придерживаются слова Будды в том виде, в котором его удалось сохранить, хотя и не без самодятельности конечно тоже, но не настолько вольной как в Махаяне

слово Будды не нуждается в развитии, ниббана, с позиций которой говорил Будда, - это конец всех развитий, только он сам мог бы развить свою мысль так, чтобы она наверняка соответствовала тому, что сказано ранее.

Дэв пишет:

 Также и боль будет причинять страдания и дискомфорт(даже если будда легче переносит их чем обычный человек). Под освобождением от страданий вовсе не подразумевалось освобождение от физической боли. Там про другое страдание.

разумеется речь идёт о ментальном страдании, но где грань которая отделяет одно от другого? у омрачённого сознания отождествления с телом её нет
 Когда иррациональное объясняется рациональным, не будет греха совершенствовать интерпретацию оного. И этому нет пределов. Механизмов, уловок, методик, приемов объяснений может быть сколь угодно много. И желательно, чтобы они не противоречили друг другу.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

207223СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 12:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв
Похоже, вы тоже за всю махаяну взялись говорить. Wink  однако такого явления как "вся махаяна" не существует, хотя есть набор представлений об этом, в том числе и те, что указали вы.
Не сомневаюсь, что свойственная индуистским религиозным воззрениям инклюзивность и универсальная мимикрия в среде доминирующих, порой прямо противоречащих буддийской доктрине верований - это сильная и успешная тактика распространения буддизма. Можно, конечно, заметить, что обратной стороной медали стало то, что будизм в результате превратился в такой разнородный конгломерат философских воззрений, мистических верований, психологических техник и магических ритуалов, что стало почти невозможно указать, чем же он является и чем не является. На этом фоне развитие доктрины имманентной пустоты всего, в том числе и самого учения, как нельзя лучше легитимизировало то религиозное рагу, в которое превратился буддизм махаяны. И я полагаю, всё это означает,что стойкие "защитники веры", обвиняющие консервативных тхеравадинов в узости выбранного пути (хина-яна можно буквально переводить как "узкая повозка"), сами демонстрируют как раз нетрадиционную ориентацию. Современные условия как никогда благоприятствуют махаянской тактике. Последователям махаяны следует интегрировать не только пантеистические трактовки природы будды, но и теистические, а также активно внедрять интеграцию с представлениями из области научно-популярной литературы по самосовершенствованию, национальных исторических мифологем русского народа, политической риторики, компьютерной и психоделической субкультур, а так же практики народного целительства и православного колдовства. Впрочем, полагаю, содержание этого форума демонстрирует позитивное движение именно в этом направлении, в том числе благодаря и вашему участию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

207229СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 14:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:
Won Soeng пишет:
При этом, становление действительно является частью индивидуального потока цепляния (в отличие от собственно звена цепляние, которое еще не разделено на индивидуальные потоки).

вы имеете в виду, что звено цепляние (а может и другие звенья) тотально? а на каком этапе вы считаете оно приобретает индивидуальность, выделяется в поток?

Именно становление это по сути цепляние за индивидуальность, поэтому оно и приводит к рождениям.
Все звенья вплоть до цепляния все еще подобны песку в пустыне - каждая дхарма может быть распознана индивидуальна, но у нее еще нет никакой принадлежности. Лишь от момента становления прослеживается цепляющийся поток, реализующийся в колесе рождений и смертей.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 5 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.576) u0.077 s0.003, 18 0.008 [242/0]