Реально ли обусловленное?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Всем известно (общеиндийское?) мнение, что (относительно) реальное обусловленно. Особенно оно известно благодаря популяризаторской деятельности Нагарджуны. Таким образом хочется считать обусловленность признаком реальности, т.е. утверждать обратное - то, что обусловленно - реально. Но справеливо ли это?
1. Думал ли так сам Нагарджуна? (Цитаты.)
2. Думали ли так другие мадхьямики?
3. Верно ли это вообще? (Если мадхьямики так не думали, но это справедливо, то аргументы в пользу этого тоже подойдут.)

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

В книге "Будда Шакьямуни" на странице 297 Андросов пишет про Нагарджуну буквально следующее: "Более того, 'пустотность', или парадоксальность, логическая абсурдность, или бессмыссленость, выдвигаются им в качестве критерия истинности философских категорий: "Достоверно то, пустотность чего достоверна; недостоверно то, пустотность чего недостоверна." (ММК, XXIV, 14)." Если проигнорировать комментарий Андросова, то эта цитата довольно интересна. У пустотности оказывается такой критерий как достоверность. Соответственно напрашивается вывод использовать пустотность как критерий достоверности. Даже если, строго следуя логике, и нельзя по обусловленности определять достоверность (то о чем тред), то хотя бы можно окончательно экзаминовать уже казалось-бы достоверное на пустотность. Вот как эта карика выглядит в других переводах:

(В 24 главе даются возражения на то, что если все пусто, то не могут существовать и благородные истины, три драгоценности. Эти выводы Нагарджуна называет ошибочными и следующим из ложного понимания пустотности.)

Перевод Stephen Batchelor с тибетского:

14. Those for whom emptiness is possible,
For them everything is possible.
Those for whom emptiness is not possible,
For them everything is not possible.

Комментарий Цонкапы:

From our point of view, not only do such tmistakes not apply, but all the presentations of the [ennobling] truths and so on work extremely well. Those traditions for whom emptiness of inherent existence of all things is possible, for them everything we have spoken of is possible.

When we speak of emptiness, we mean that whatever arises contingently and relationally is empty of inherent existence. Therefore, when emptiness is possible, ontingent relatedness is possible. [In a world of] contingent and relational emergence, anguish can occur; but [in a world of] no contingent and relational emergence, anguish would not be possible. When there is anguish, the origins of anguish, the cessation of anguish and a path leading to the cessation of anguish are possible. When there are such things, understanding, [letting go of, realizing and cultivating] them are possible, and if we can do these four things, the fruits and those who abide in them are possible. If there are people who expirience and abide in the fruits, Commutity is possible; if the [ennobling] truths exists, the sublime Dharma is possible; and is those thow exists, then Buddha is possible. Therefore, the Three jewels are possible. All mundane and supramundane things, Dharma and not-Dharma, the results of such, and the conventions of the world too are all possible. ...

Those traditions for whom the emptiness of inherent existence is not possible, for them, since contingent relatedness is not possible, everything we have presented [above] is not possible. The way is which this is not possiblewill be explained at length. [427-8]

У него, как видим, речь идет не о достоверности философских категорий, а о "достоверности" традиций.

Другой перевод http://unlikelyglossary.objectis.net/MMK/MMK24

For him for whom emptiness fits, everything fits;
For him for whom emptiness does not fit, everything does not fit

Т.е. для такого кому пустотность понятна, для него и все в дхарме понятно. Для того которому она не понятна, для того есть противоречия. Тоже речь не идет о философских категориях.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Частично тред продолжен http://dharma.org.ru/board/topic495.html

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

У буддистов (классических) все реальное (скандхи, дхармы) причинно-обусловленно и анитья. У Готамы (Ньяя-Сутра) то что произведено (сделано, имеет причину) - не вечно. Нечто вечное может считаться (не буддистами) реальным и не иметь причины. Та же душа и Ишвара у ньяиков.

Но что именно хочет сказать Нагардужна и главное с какой целью?

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Реальность и иллюзия это надуманные категории.

Действительно же адекватная категория - это проявление (нирмана/бхава). Реальность же проявления определяется исключительно вовлеченностью в него порождающего сознания.

Что мы можем назвать реальным? Для заблуждающихся сознаний (т.е. нас с вами) реальны проявления окружающего мира, а природа будды является не более чем набором представлений, умственным конструктом, реальность которой скрыта, поскольку мы вовлечены в видимый мир явлений. И не столь важно, причиннозависим он или нет. Для просветленного же сознания, иллюзорно любое проявление феноменального мира, и не потому что оно причинно обусловленно, а потому, что сознание неотвлекается от собственной природы, оно всецело вовлечено в знание себя , а не в собственные порождения.

А во что вовлечен ТЫ?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

10. pratītya yad yad bhavati na hi tāvat tad eva tad
Whatsoever becomes dependently, is not insofar, that and only that.

na cānyad api tat tasmān noccinnaṁ nāpi śāśvataṁ| 10
Nor is it the other; therefore, it is neither exterminated nor eternal.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

пустотность, это альтернативаня категория прекращению (несуществованию) и вечному (существованию)

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Цитата:

пустотность, это альтернативаня категория прекращению (несуществованию) и вечному (существованию)

Как можно опровергать некое абстрактное "несуществование"? Это же бред какой-то.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Ирреальны, глюк или пустышка - это и есть другие имена для несущствования.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

У индийских реалистов есть такая штука как реальное "несуществование". То есть, небытие горшка вот на этом столе тоже некая реальная штука, которая реально воспринимается субъектом. Но, по сути, это тоже существование, только существование некоей реалии (инфы) о несуществовании.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Цитата:

Ирреальны, глюк или пустышка - это и есть другие имена для несущствования.

Нет, совершенно ничего общего. Нечто является (феномен) [нам], и появляется (возникает) обусловленно с прошлыми и взаимообусловленно с настоящими. Но, помимо этого (то что имеется сам факт явления), за всем этим не следует полагать ничего другого, никакой материи или реальных сущностей, вызывающих эти феномены.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Если по твоему рассуждать, то глюк не отличается от обусловленного, тогда вообрази что ты олигарх и т.д.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

У меня есть критерий для различения условно реальных феноменов от фантазий - корреляция (обусловленность) с эмпирическим. Но это уже поздняя йогачара. А мадхьямик, видимо, сослался бы на "договоренность".

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

КИ пишет:

Взаимообусловленны именно ФЕНОМЕНЫ (дхармы), но не нечто другое. Все что не дхармы (то есть, не пусто), не может быть обусловленно, так как тогда подразумевается их САМОСУЩЕСТВОВАНИЕ (вне воспринимающего ума, то есть).

С какой стати?

Порассуждай сам и увидишь, до меня тоже несколько лет не доходило.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

У меня есть критерий для различения условно реальных феноменов от фантазий - корреляция (обусловленность) с эмпирическим. Но это уже поздняя йогачара. А мадхьямик, видимо, сослался бы на "договоренность".