Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Реально ли обусловленное?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9012СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 10:43 (11 лет тому назад)    Реально ли обусловленное? Ответ с цитатой

Всем известно (общеиндийское?) мнение, что (относительно) реальное обусловленно. Особенно оно известно благодаря популяризаторской деятельности Нагарджуны. Таким образом хочется считать обусловленность признаком реальности, т.е. утверждать обратное - то, что обусловленно - реально. Но справеливо ли это?
1. Думал ли так сам Нагарджуна? (Цитаты.)
2. Думали ли так другие мадхьямики?
3. Верно ли это вообще? (Если мадхьямики так не думали, но это справедливо, то аргументы в пользу этого тоже подойдут.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9017СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 11:48 (11 лет тому назад)    Re: Реально ли обусловленное? Ответ с цитатой

В книге "Будда Шакьямуни" на странице 297 Андросов пишет про Нагарджуну буквально следующее: "Более того, 'пустотность', или парадоксальность, логическая абсурдность, или бессмыссленость, выдвигаются им в качестве критерия истинности философских категорий: "Достоверно то, пустотность чего достоверна; недостоверно то, пустотность чего недостоверна." (ММК, XXIV, 14)." Если проигнорировать комментарий Андросова, то эта цитата довольно интересна. У пустотности оказывается такой критерий как достоверность. Соответственно напрашивается вывод использовать пустотность как критерий достоверности. Даже если, строго следуя логике, и нельзя по обусловленности определять достоверность (то о чем тред), то хотя бы можно окончательно экзаминовать уже казалось-бы достоверное на пустотность. Вот как эта карика выглядит в других переводах:

(В 24 главе даются возражения на то, что если все пусто, то не могут существовать и благородные истины, три драгоценности. Эти выводы Нагарджуна называет ошибочными и следующим из ложного понимания пустотности.)

Перевод Stephen Batchelor с тибетского:

14. Those for whom emptiness is possible,
For them everything is possible.
Those for whom emptiness is not possible,
For them everything is not possible.


Комментарий Цонкапы:

From our point of view, not only do such tmistakes not apply, but all the presentations of the [ennobling] truths and so on work extremely well. Those traditions for whom emptiness of inherent existence of all things is possible, for them everything we have spoken of is possible.

When we speak of emptiness, we mean that whatever arises contingently and relationally is empty of inherent existence. Therefore, when emptiness is possible, ontingent relatedness is possible. [In a world of] contingent and relational emergence, anguish can occur; but [in a world of] no contingent and relational emergence, anguish would not be possible. When there is anguish, the origins of anguish, the cessation of anguish and a path leading to the cessation of anguish are possible. When there are such things, understanding, [letting go of, realizing and cultivating] them are possible, and if we can do these four things, the fruits and those who abide in them are possible. If there are people who expirience and abide in the fruits, Commutity is possible; if the [ennobling] truths exists, the sublime Dharma is possible; and is those thow exists, then Buddha is possible. Therefore, the Three jewels are possible. All mundane and supramundane things, Dharma and not-Dharma, the results of such, and the conventions of the world too are all possible. ...

Those traditions for whom the emptiness of inherent existence is not possible, for them, since contingent relatedness is not possible, everything we have presented [above] is not possible. The way is which this is not possiblewill be explained at length. [427-8]


У него, как видим, речь идет не о достоверности философских категорий, а о "достоверности" традиций.


Другой перевод http://unlikelyglossary.objectis.net/MMK/MMK24

For him for whom emptiness fits, everything fits;
For him for whom emptiness does not fit, everything does not fit


Т.е. для такого кому пустотность понятна, для него и все в дхарме понятно. Для того которому она не понятна, для того есть противоречия. Тоже речь не идет о философских категориях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9074СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 05, 11:32 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Частично тред продолжен http://dharma.org.ru/board/topic495.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9078СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 05, 19:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У буддистов (классических) все реальное (скандхи, дхармы) причинно-обусловленно и анитья. У Готамы (Ньяя-Сутра) то что произведено (сделано, имеет причину) - не вечно. Нечто вечное может считаться (не буддистами) реальным и не иметь причины. Та же душа и Ишвара у ньяиков.

Но что именно хочет сказать Нагардужна и главное с какой целью?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9096СообщениеДобавлено: Чт 22 Дек 05, 21:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Реальность и иллюзия это надуманные категории.

Действительно же адекватная категория - это проявление (нирмана/бхава). Реальность же проявления определяется исключительно вовлеченностью в него порождающего сознания.

Что мы можем назвать реальным? Для заблуждающихся сознаний (т.е. нас с вами) реальны проявления окружающего мира, а природа будды является не более чем набором представлений, умственным конструктом, реальность которой скрыта, поскольку мы вовлечены в видимый мир явлений. И не столь важно, причиннозависим он или нет. Для просветленного же сознания, иллюзорно любое проявление феноменального мира, и не потому что оно причинно обусловленно, а потому, что сознание неотвлекается от собственной природы, оно всецело вовлечено в знание себя , а не в собственные порождения.

А во что вовлечен ТЫ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9145СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 17:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

MMK 18.10:
Цитата:
10. pratītya yad yad bhavati na hi tāvat tad eva tad
Whatsoever becomes dependently, is not insofar, that and only that.

na cānyad api tat tasmān noccinnaṁ nāpi śāśvataṁ| 10
Nor is it the other; therefore, it is neither exterminated nor eternal.
То что возникает зависимо, именно в этой степени ни таково и не иное, а значит не прекращается и не вечно.

Другой перевод:
Цитата:
10. Whatever arises dependent on something else is at that time neither that very thing nor other than it.
Hence it is neither severed nor permanent.
То что возникает зависимо от чегото другого, в то же время ни сама эта вещь и не отличная. Следовательно ни прерывается, ни вечна.

Можно сделать вывод - раз то, что зависимо - пустотно, и пустотность, это альтернативаня категория прекращению (несуществованию) и вечному (существованию), которые ошибочны, а пустотсность сталобыть не ошибочна, то зависимое - пустотно и следовательно не ошибочно - т.е. действительно в меру пустотности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9151СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 17:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
пустотность, это альтернативаня категория прекращению (несуществованию) и вечному (существованию)

Как можно опровергать некое абстрактное "несуществование"? Это же бред какой-то. Скорее, прекращение это не "несуществование", а именно прекращение чего-то существовашего. Если нечто могло прекратиться, то значит до этого оно существовало. То есть, опровергается все равно существование (вечное или временное). А "несуществующие вещи" очень похожи на наименование для абстрактных понятий. Существование (свабхава) противополагается пустоте - то есть воззрению о том, что за феноменами не стоит никакой сущности (материи, вещи в себе), феномены пусты, то есть феномены ирреальны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9154СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 17:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
пустотность, это альтернативаня категория прекращению (несуществованию) и вечному (существованию)

Как можно опровергать некое абстрактное "несуществование"? Это же бред какой-то.
Ирреальны, глюк или пустышка - это и есть другие имена для несущствования. Какая разница как назовёшь.

Цитата:
Скорее, прекращение это не "несуществование", а именно прекращение чего-то существовашего. Если нечто могло прекратиться, то значит до этого оно существовало. То есть, опровергается все равно существование (вечное или временное). А "несуществующие вещи" очень похожи на наименование для абстрактных понятий. Существование (свабхава) противополагается пустоте - то есть воззрению о том, что за феноменами не стоит никакой сущности (материи, вещи в себе), феномены пусты, то есть феномены ирреальны.
Ок, крайности между вечным и невечным существаонием. Тут надо проанализировать почему так написано. Несуществоание существования - связанная с существованием категория, так что в данном случае не важно как формулировать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9155СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 18:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ирреальны, глюк или пустышка - это и есть другие имена для несущствования.

Нет, совершенно ничего общего. Нечто является (феномен) [нам], и появляется (возникает) обусловленно с прошлыми и взаимообусловленно с настоящими. Но, помимо этого (то что имеется сам факт явления), за всем этим не следует полагать ничего другого, никакой материи или реальных сущностей, вызывающих эти феномены.

Взаимообусловленны именно ФЕНОМЕНЫ (дхармы), но не нечто другое. Все что не дхармы (то есть, не пусто), не может быть обусловленно, так как тогда подразумевается их САМОСУЩЕСТВОВАНИЕ (вне воспринимающего ума, то есть).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9161СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 18:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У индийских реалистов есть такая штука как реальное "несуществование". То есть, небытие горшка вот на этом столе тоже некая реальная штука, которая реально воспринимается субъектом. Но, по сути, это тоже существование, только существование некоей реалии (инфы) о несуществовании.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9162СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 18:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ирреальны, глюк или пустышка - это и есть другие имена для несущствования.

Нет, совершенно ничего общего. Нечто является (феномен) [нам], и появляется (возникает) обусловленно с прошлыми и взаимообусловленно с настоящими. Но, помимо этого (то что имеется сам факт явления), за всем этим не следует полагать ничего другого, никакой материи или реальных сущностей, вызывающих эти феномены.
Никто и не полагает, с чего ты взял? Если по твоему рассуждать, то глюк не отличается от обусловленного, тогда вообрази что ты олигарх и т.д.

КИ пишет:
Взаимообусловленны именно ФЕНОМЕНЫ (дхармы), но не нечто другое. Все что не дхармы (то есть, не пусто), не может быть обусловленно, так как тогда подразумевается их САМОСУЩЕСТВОВАНИЕ (вне воспринимающего ума, то есть).
С какой стати?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9164СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 18:32 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если по твоему рассуждать, то глюк не отличается от обусловленного, тогда вообрази что ты олигарх и т.д.
Зачем мне опровергать релаьность "вообрази себя олигархом", если это и так никто не утверждает? Делается лишь одно - опровергаются ложные воззрения, без привнесения взамен других.
Цитата:
С какой стати?
Порассуждай сам и увидишь, до меня тоже несколько лет не доходило.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9166СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 18:38 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У меня есть критерий для различения условно реальных феноменов от фантазий - корреляция (обусловленность) с эмпирическим. Но это уже поздняя йогачара. А мадхьямик, видимо, сослался бы на "договоренность".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9169СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 18:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Взаимообусловленны именно ФЕНОМЕНЫ (дхармы), но не нечто другое. Все что не дхармы (то есть, не пусто), не может быть обусловленно, так как тогда подразумевается их САМОСУЩЕСТВОВАНИЕ (вне воспринимающего ума, то есть).
С какой стати?
Порассуждай сам и увидишь, до меня тоже несколько лет не доходило.
1. Всё реальное обусловленно - такой силлогизм же ты не оспариваешь? Так вот никто не говорит, что обусловленность реальна, реалистично сидит снаружи. Следовательно нет и самосуществаония вне там и т.д.
2. Если нет понятия ума, то нет и самосуществоания вне ума.


Последний раз редактировалось: test (Вс 25 Дек 05, 19:03), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9170СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 18:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У меня есть критерий для различения условно реальных феноменов от фантазий - корреляция (обусловленность) с эмпирическим. Но это уже поздняя йогачара. А мадхьямик, видимо, сослался бы на "договоренность".
Т.е. если бы мадхъямик срывал гору, то достаточно было бы договориться со всеми, что она срыта и это было бы условно реально?  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.079 (0.783) u0.066 s0.005, 18 0.008 [242/0]