Реально ли обусловленное?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Неаффирмативным негативом может быть как раз пустотность как её понимает КИ, тоесть отрицание заблуждений, вместо которых не утверждается противоположности или чего-то другого.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Цитата:

Неаффирмативным негативом может быть как раз пустотность как её понимает КИ, тоесть отрицание заблуждений, вместо которых не утверждается противоположности или чего-то другого.

Это ты говоришь о чем-то вроде апофатики. Но такого я тоже не говорил про пустоту

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Я говорю что твое понимание пустоты соответствует этому утверждению.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

А что такое обусловленное СУЩЕСТВОВАНИЕ и чья это теория? И зачем Нагарджуне (или кому там) нужно было ее доказывать? Разве кто то в Индии сомневался кроме самих махаянистов в то время в реальности бытия?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

А кто сомневался? В Индии до Нагарджуны было учение, утверждавшее еще большую пустотность, разве?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

А кто сомневался?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

До Нагарджуны?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

А что там нигилистов или иллюзионистов небыло?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Точно не знаю. Полные иллюзионисты почище буддийских, вроде Шанкары, намного позже появились, и использовали наработки как раз Нагарджуны. А словом нигилизм переводится как раз шуньявада. Чарваки это именно материалисты, и нигилисты они лишь в области вечности души и т.п., но не бытия вообще. Срединность буддизма как раз в неутверждении вечной души, но в то же время и неотрицания перерождений и воздаяний. Такая срединность с самого начала.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Во-первых, не отрицание, а опровержение (пратишедха), во-вторых, речь идет о чисто дискуссионных вопросах, т.е. о вопросах из области аргументационной и теории дебата. Когда я опровергаю утверждение оппонента и взамен выставляю свое, тогда это опровержение с утвержданием, когда просто опровергаю и ничего не предлагаю взамен, тогда это чистое опровержение, типа прасангического или того, что сформулировано в Виграхавявартани 29. Хотя в последнем случае мы имеем дело с более тонкими аргументами.

В любом случае называть опровержение негативом - верх недоразумения.

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Да, действительно много путаницы, которая всё-таки возникает из-за неопределенности следующих терминов:
- пустота
- пустотность
- реальность
- иллюзия
- наследственное существование (inhereted existence)
- освобождение (!)

Ведь в разных системах каждому термину придается своё значение, в особенности это относится к т.н. "освобождению". Давайте четко определимся с каждым термином (особенно с последним). Вот например вы, Пламен, что предлагаете?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Во-первых, не отрицание, а опровержение (пратишедха), во-вторых, речь идет о чисто дискуссионных вопросах, т.е. о вопросах из области аргументационной и теории дебата. Когда я опровергаю утверждение оппонента и взамен выставляю свое, тогда это опровержение с утвержданием, когда просто опровергаю и ничего не предлагаю взамен, тогда это чистое опровержение, типа прасангического или того, что сформулировано в Виграхавявартани 29. Хотя в последнем случае мы имеем дело с более тонкими аргументами.

В любом случае называть опровержение негативом - верх недоразумения.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Да, действительно много путаницы, которая всё-таки возникает из-за неопределенности следующих терминов:
- пустота
- пустотность
- реальность
- иллюзия
- наследственное существование (inhereted existence)
- освобождение (!)

Ведь в разных системах каждому термину придается своё значение, в особенности это относится к т.н. "освобождению". Давайте четко определимся с каждым термином (особенно с последним). Вот например вы, Пламен, что предлагаете?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Разбираться надо только со значениями оригинальных терминов. А переводные только восстанавливать к оригинальным, если нет прямой их расшифоровки.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

When we talk about negative statements, the generic term is abhAva (non-being, absence, negation). Out of the two terms (prasajya-pratisedha and paryudasa), only the second one is a kind of abhAva - and it is kind of abhAva that precludes interpretations in the sense of the examples of affirming negation the Madhyamakas are proposing. Later on I will explain why this is the case. The first term is not listed among the abhAvas, it is rather a kind of rhetoric means which can be translated as refutation. Moreover, the complete definition of refutation (pratisedha - pronounced pratishedha) is prasajya-pratisedhavAdasya arthAnusaMdheyaH - which is "close examination of the meaning of the doctrine implied by the refuted topic under discussion." Prasajya is of the same root as prasanga and means the discussed topic. So, prasajya-pratisedha is not only a mere, naked refutation of the discussed tenet, but also a full exposition of its positive meaning. Hence, prasajya-pratisedha by definition cannot be total negation. In order to be successful refutation of the pratipaksa-vAda (the opponent's doctrine), the "refutation of what is being discussed" must supply pretty well positive description of the refuted doctrine, otherwise it will fail to reach its goal - to let down the opponent.

Only in this sense of ballanced negation + positive explanation can pratisedha be considered kind of regular abhAva (negation), and ironically, it is subsumed just under the second negation, paryudAsa, because pratisedha is considered an example of paryudAsic speech (paryudAsa-Sabde dRSyam).

- What is parydAsa?

- ParyudAsa is a synonymous with anyonya-abhAva, mutual negation.

- What is mutual negation?

- Mutual negation is negation of one of the two opposites, which affirms, or leads us to the conclusion about the presence of the other opposite. When we say, it is not dark on the street, we mean that there is light on the street (no matter what - daylight or electric light). We should always have two excluding each other opposites, mutually excluding opposites. Do we have this relation in the Madhyamaka example of affirmative negation (The pot is not on the ground)? No! Because the implied opposite of the pot is lacking. What is the excluding opposite of the pot? The pot has no excluding opposite, hence it cannot be taken as a pratiyogin in the paryudAsa type of negative statements. It is a flawed example of paryudAsa.

If Madhyamaka is not complying with the meaning of the words it is using, how can we expect it to comply with the meaning of an entire positive view which implies a lot of logically connected words?!