Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Реально ли обусловленное?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

9216СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 21:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Неаффирмативным негативом может быть как раз пустотность как её понимает КИ, тоесть отрицание заблуждений, вместо которых не утверждается противоположности или чего-то другого.

Это ты говоришь о чем-то вроде апофатики. Но такого я тоже не говорил про пустоту Smile. И еще раз - шуньята это ирреальность феноменов. Через анализ обусловленности Нагарджуна пытается доказывать этот тезис.

Кому и зачем нужно доказывать некое "обусловленное существование" и какой вид реализма в результате получается конечно интересно расследовать. Именно для этого и был открыт тред про реализм Гелуг-па.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9217СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 21:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Неаффирмативным негативом может быть как раз пустотность как её понимает КИ, тоесть отрицание заблуждений, вместо которых не утверждается противоположности или чего-то другого.
Это ты говоришь о чем-то вроде апофатики. Но такого я тоже не говорил про пустоту
Я не говорил что ты говорил такое про пустоту. Я говорю что твое понимание пустоты соответствует этому утверждению.
КИ пишет:
Smile.
"гыгы".
КИ пишет:
И еще раз - шуньята это ирреальность феноменов.
Мы говорим - нет.
КИ пишет:
Через анализ обусловленности Нагарджуна пытается доказывать этот тезис.
Ошибочные выводы из ошибочного понимания.
КИ пишет:
Кому и зачем нужно доказывать некое "обусловленное существование" и какой вид реализма в результате получается конечно интересно расследовать. Именно для этого и был открыт тред про реализм Гелуг-па.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

9218СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 21:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я говорю что твое понимание пустоты соответствует этому утверждению.
"Это" утверждение слишком широкое. А я говорю про вполне конкретное.
Цитата:
Мы говорим - нет.
Кто это - вы? Караул, окружают.

Взаимообусловленное ВОЗНИКНОВЕНИЕ (утпада) дхарм - которое можно толковать (но не обязательно), как разновидность реализма - это еще "хинаянская" разработка. Дхармы и у них вполне даже бессущностны, хотя бы потому что мгновенны.

А что такое обусловленное СУЩЕСТВОВАНИЕ и чья это теория? И зачем Нагарджуне (или кому там) нужно было ее доказывать? Разве кто то в Индии сомневался кроме самих махаянистов в то время в реальности бытия?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9219СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 21:44 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А что такое обусловленное СУЩЕСТВОВАНИЕ и чья это теория? И зачем Нагарджуне (или кому там) нужно было ее доказывать? Разве кто то в Индии сомневался кроме самих махаянистов в то время в реальности бытия?
Пустотность - срединный путь между теми кто не сомневался и теми кто сомневался.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

9220СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 21:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А кто сомневался? В Индии до Нагарджуны было учение, утверждавшее еще большую пустотность, разве?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 27 Дек 05, 21:54), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9221СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 21:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А кто сомневался?
Сами махаянисты?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

9222СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 21:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

До Нагарджуны?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9223СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 21:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А что там нигилистов или иллюзионистов небыло?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

9224СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 22:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Точно не знаю. Полные иллюзионисты почище буддийских, вроде Шанкары, намного позже появились, и использовали наработки как раз Нагарджуны. А словом нигилизм переводится как раз шуньявада. Чарваки это именно материалисты, и нигилисты они лишь в области вечности души и т.п., но не бытия вообще. Срединность буддизма как раз в неутверждении вечной души, но в то же время и неотрицания перерождений и воздаяний. Такая срединность с самого начала.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

9226СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 23:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Во-первых, не отрицание, а опровержение (пратишедха), во-вторых, речь идет о чисто дискуссионных вопросах, т.е. о вопросах из области аргументационной и теории дебата. Когда я опровергаю утверждение оппонента и взамен выставляю свое, тогда это опровержение с утвержданием, когда просто опровергаю и ничего не предлагаю взамен, тогда это чистое опровержение, типа прасангического или того, что сформулировано в Виграхавявартани 29. Хотя в последнем случае мы имеем дело с более тонкими аргументами.

В любом случае называть опровержение негативом - верх недоразумения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9229СообщениеДобавлено: Ср 28 Дек 05, 12:02 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, действительно много путаницы, которая всё-таки возникает из-за неопределенности следующих терминов:
- пустота
- пустотность
- реальность
- иллюзия
- наследственное существование (inhereted existence)
- освобождение (!)


Ведь в разных системах каждому термину придается своё значение, в особенности это относится к т.н. "освобождению". Давайте четко определимся с каждым термином (особенно с последним). Вот например вы, Пламен, что предлагаете?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9231СообщениеДобавлено: Ср 28 Дек 05, 16:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Во-первых, не отрицание, а опровержение (пратишедха), во-вторых, речь идет о чисто дискуссионных вопросах, т.е. о вопросах из области аргументационной и теории дебата. Когда я опровергаю утверждение оппонента и взамен выставляю свое, тогда это опровержение с утвержданием, когда просто опровергаю и ничего не предлагаю взамен, тогда это чистое опровержение, типа прасангического или того, что сформулировано в Виграхавявартани 29. Хотя в последнем случае мы имеем дело с более тонкими аргументами.

В любом случае называть опровержение негативом - верх недоразумения.
Я думал неаффирмативно отрицать-опровергать можно только иллюзорный/ошибочный вопрос в иллюзорном/ошибочном контексте (т.е. двойная иллюзорность), например, "перестал ли КИ пить коньяк по утрам", тут уже можно неаффирмативно развернуться в полный рост, ответить нет, но и не подразумевать, что пил раньше..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9232СообщениеДобавлено: Ср 28 Дек 05, 16:39 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Да, действительно много путаницы, которая всё-таки возникает из-за неопределенности следующих терминов:
- пустота
- пустотность
- реальность
- иллюзия
- наследственное существование (inhereted existence)
- освобождение (!)


Ведь в разных системах каждому термину придается своё значение, в особенности это относится к т.н. "освобождению". Давайте четко определимся с каждым термином (особенно с последним). Вот например вы, Пламен, что предлагаете?
Вот здоровски, виден конкретный подход! Только вот где Пламен говорит об освобождении?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

9233СообщениеДобавлено: Ср 28 Дек 05, 19:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Разбираться надо только со значениями оригинальных терминов. А переводные только восстанавливать к оригинальным, если нет прямой их расшифоровки.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

9235СообщениеДобавлено: Ср 28 Дек 05, 20:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

When we talk about negative statements, the generic term is abhAva (non-being, absence, negation). Out of the two terms (prasajya-pratisedha and paryudasa), only the second one is a kind of abhAva - and it is kind of abhAva that precludes interpretations in the sense of the examples of affirming negation the Madhyamakas are proposing. Later on I will explain why this is the case. The first term is not listed among the abhAvas, it is rather a kind of rhetoric means which can be translated as refutation. Moreover, the complete definition of refutation (pratisedha - pronounced pratishedha) is prasajya-pratisedhavAdasya arthAnusaMdheyaH - which is "close examination of the meaning of the doctrine implied by the refuted topic under discussion." Prasajya is of the same root as prasanga and means the discussed topic. So, prasajya-pratisedha is not only a mere, naked refutation of the discussed tenet, but also a full exposition of its positive meaning. Hence, prasajya-pratisedha by definition cannot be total negation. In order to be successful refutation of the pratipaksa-vAda (the opponent's doctrine), the "refutation of what is being discussed" must supply pretty well positive description of the refuted doctrine, otherwise it will fail to reach its goal - to let down the opponent.

Only in this sense of ballanced negation + positive explanation can pratisedha be considered kind of regular abhAva (negation), and ironically, it is subsumed just under the second negation, paryudAsa, because pratisedha is considered an example of paryudAsic speech (paryudAsa-Sabde dRSyam).

- What is parydAsa?

- ParyudAsa is a synonymous with anyonya-abhAva, mutual negation.

- What is mutual negation?

- Mutual negation is negation of one of the two opposites, which affirms, or leads us to the conclusion about the presence of the other opposite. When we say, it is not dark on the street, we mean that there is light on the street (no matter what - daylight or electric light). We should always have two excluding each other opposites, mutually excluding opposites. Do we have this relation in the Madhyamaka example of affirmative negation (The pot is not on the ground)? No! Because the implied opposite of the pot is lacking. What is the excluding opposite of the pot? The pot has no excluding opposite, hence it cannot be taken as a pratiyogin in the paryudAsa type of negative statements. It is a flawed example of paryudAsa.

If Madhyamaka is not complying with the meaning of the words it is using, how can we expect it to comply with the meaning of an entire positive view which implies a lot of logically connected words?!

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.710) u0.070 s0.003, 18 0.016 [242/0]