Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Реально ли обусловленное?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9404СообщениеДобавлено: Сб 07 Янв 06, 20:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ум чистый и совершенный - источник всех явлений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9413СообщениеДобавлено: Вс 08 Янв 06, 01:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Опровергается заблуждение с которым даже причинность не возможна, что и демонстрируется. Т.е. противоядие к заблуждению (метафизике) порождавшему(ей) ворох иллюзий.
Так все то же самое пока и выходит - просто спорит. И ничего я не "переворачивал". Нагарджуна у тебя не говорит ничего о пустоте, а лишь опровергает некие "концепции"?
Не выходит. Праджня - постижение пустотности - мудрость разбивающая иллюзии. Нагарджуна демонстрирует мудрость разбивая некие концепции, разбивает он их и демонстрацией их абсурдности.

Цитата:
Или ты считаешь, что его тезисы о пустоте и споры о причинности никак не связаны?
Ты как глухой.

Цитата:
Угу, а дальше он опровергает саму возможность причинности и обусловленности, чего бы то ни было реального.
Это относится только к философии в которой есть самосущности - метафизике. Вот есть у тебя самосущнсоти - все невозможна ниакая причинность. Нагарджуна не может опровергать обусловленность, потому что это главный принцип - пустотность. И далше, Нагарджуна не делает никаких утверждений - относится к метафизике, к самосущностным, абсолютным, жестким идеям. Условные относительные утверждения Нагарджуна конечно же делает во множестве, это же очевидно.


Пламен пишет:
И поскольку сама нихсвабхаватва определяется как содержательный дешифратор шуняты, а шунята приравнивается с тем, что возникло зависимо (ях пратитя-самутпанна тач шунята), очевидно, что и сама шунята не обладает концептуальной и вообще никакой реальностью. В чем и состоит ее пракрити, как говорит Чандракирти в своем толковании термина шунята-шунята.
Если правильно понять пустотность, то и мысли о том что она может быть свабхавна не возникает. Видеть пустотность всего, это видеть каждую конкретную обусловленность. Никакой другой особой пустоты там нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

9414СообщениеДобавлено: Вс 08 Янв 06, 01:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нагарджуна не может опровергать обусловленность
Перечитай 12 врат.
Цитата:
Вот есть у тебя самосущнсоти - все невозможна ниакая причинность.
То что нихсвабхавно не может быть реальным. Это только пустые, ирреальные феномены.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

9415СообщениеДобавлено: Вс 08 Янв 06, 02:02 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Если правильно понять пустотность, то и мысли о том что она может быть свабхавна не возникает.
Вряд ли так думают те, кто считает, что все возникает из пустоты и молятся пустоте как божеству и Центральному Комитету в одной ипостаси.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9416СообщениеДобавлено: Вс 08 Янв 06, 02:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
test пишет:
Если правильно понять пустотность, то и мысли о том что она может быть свабхавна не возникает.
Вряд ли так думают те, кто считает, что все возникает из пустоты и молятся пустоте как божеству и Центральному Комитету в одной ипостаси.
Пустотность многосмысленное понятие, синоним татхаты например. Мы же говорим про пустотность как она приписывается Нагарджуне - обусловленность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9457СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 06, 03:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чандракирти в своей Мадхьямакаватаре (MA) пишет:
Цитата:
37-38. It is no secret that empty entities like reflections and so forth depend on a collocation [of causes and conditions], and that a cognition may be produced in the form of an image of such an empty reflection, for example. All entities are, in similar fashion, not only empty [as effects], but they are also produced out of empty [causes]55. According to the two truths, [entities possess] no intrinsic being, and therefore they are not permanent, nor are they subject to annihilation.56
А в свой Мадхьамакаватарабхашье (MAB) он дает такой автокомментарий:
Цитата:
55. MAB, 123-124: "No entity whatsoever remains exempt from [the relations of] cause and effect. Once he understands how even reflections without any intrinsic being (svabhava) also adhere to causal relations, then what intelligent person would determine that from, feeling, and so on are endowed with intrinsic being? One need only understand them as they exist in the context of their causal relationships, and it follows that no [entity] is produced throught its intrinsic nature, despite its being apprehended as existent".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9458СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 06, 03:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дальше в МА читаем:
Цитата:
35. When entities [taken for granted in the context of everyday expirience] are examined, the are found to have no intrinsic distinguishing characteristic other than the mark of the reality [expressed in the truth of the highest meaning].
На попытку пришлёпнуть прасангиков их же оружием:
Цитата:
175. Similarly, even though it is not real [face, the reflecion in a mirror] is useful for a person who desires to make himself attractive, and in this way it does [conventionally] exists. In the present instance, [our] arguments are just like [a reflection] through which one becomes aware of the possibility of cleansing [spiritual ignorance from] the face of wisdom. They are to be understood as capable of establishing certain conclusions even without recourse to generally accepted [concepts of objectively grounded meaning].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

9459СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 06, 03:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
One need only understand them as they exist in the context of their causal relationships, and it follows that no [entity] is produced throught its intrinsic nature, despite its being apprehended as existent".

Ну и?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9541СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 06, 09:21 (11 лет тому назад)    Re: Реально ли обусловленное? Ответ с цитатой

test пишет:
В книге "Будда Шакьямуни" на странице 297 Андросов пишет про Нагарджуну буквально следующее: "Более того, 'пустотность', или парадоксальность, логическая абсурдность, или бессмыссленость, выдвигаются им в качестве критерия истинности философских категорий: "Достоверно то, пустотность чего достоверна; недостоверно то, пустотность чего недостоверна." (ММК, XXIV, 14)." ... Вот как эта карика выглядит в других переводах:

(В 24 главе даются возражения на то, что если все пусто, то не могут существовать и благородные истины, три драгоценности. Эти выводы Нагарджуна называет ошибочными и следующим из ложного понимания пустотности.)

Перевод Stephen Batchelor с тибетского:

14. Those for whom emptiness is possible,
For them everything is possible.
Those for whom emptiness is not possible,
For them everything is not possible.

...
Другой перевод http://unlikelyglossary.objectis.net/MMK/MMK24

For him for whom emptiness fits, everything fits;
For him for whom emptiness does not fit, everything does not fit
Нашел ещё один перевод ММК - by Frederick J. Streng. >>>

#14. When emptiness "works", then everything in existence "works". (A)
If emptiness "does not work", then all existence "does not work". (B)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9566СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 06, 18:58 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще перевод цитаты из ММК по теме, из статьи A Synchronic Analysis of Emptiness in Lin-chi's Chan (рекомендую):

MMK: 24: 18-19:

Whatever is dependently co-arisen
That is explained to be emptiness.
That, being a dependent designation,
Is itself the middle way.

Something that is not dependently arisen,
Such a thing does not exist.
Therefore a nonempty thing
Does not exist.


Хотя опять явно не проговаривается, что [если] пустотное, [то] существует. Где явно говорится, что пустота и существующее, это одно так это в Хридая Сутре: "Чувственно воспринимаемое не отлично от пустоты. Пустота не отлична от чувственно воспринимаемого. Чувственно воспринимаемое — это и есть пустота. Пустота — это и есть чувственно воспринимаемое. Группы чувств, представлений, формирующих факторов и сознания точно таковы же."

Тут утверждается полное тождество пустоты и феноменов. Можно было бы понимать, что "чувственно воспринимаемое" - "туфта", если бы небыло обратного утверждения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

9570СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 06, 21:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Где явно говорится, что пустота и существующее, это одно так это в Хридая Сутре: "Чувственно воспринимаемое не отлично от пустоты. Пустота не отлична от чувственно воспринимаемого. Чувственно воспринимаемое — это и есть пустота. Пустота — это и есть чувственно воспринимаемое. Группы чувств, представлений, формирующих факторов и сознания точно таковы же."

Тут речь не про "существующее", а про дхармы, то есть явления. Они ирреальны и т.д. .. не буду повторяться.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

9571СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 06, 21:16 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Поразительно сколько переводов и ни одного правильного. Здесь "юджяте" надо переводить как понял.

Тот, кто понял пустоту, понял все.
Тот, кто не понял пустоты, не понял ничего.

А в комментарии дальше Чандракирти поясняет, что речь идет именно о нихсвабхаватности как содержательном толкователе пустоты. "Все дхармы пусты, потому что они имманентно лишены собственной природы" (шУнЯХ сарвадхармАХ ниХсвабхАва-йогена), как разясняется в Праджняпарамите.

В этом и заключается вся йога.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

9572СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 06, 21:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тот факт, что у меня нет подтяжек, не делает меня тождественным с неимением подтяжек.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9575СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 06, 22:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Где явно говорится, что пустота и существующее, это одно так это в Хридая Сутре: "Чувственно воспринимаемое не отлично от пустоты. Пустота не отлична от чувственно воспринимаемого. Чувственно воспринимаемое — это и есть пустота. Пустота — это и есть чувственно воспринимаемое. Группы чувств, представлений, формирующих факторов и сознания точно таковы же."

Тут речь не про "существующее", а про дхармы, то есть явления. Они ирреальны и т.д. .. не буду повторяться.
Любишь поспорить на ровном месте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

11101СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 06, 00:24 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для порядка цитата из Щербатского.
Цитата:
[линк] Поскольку мы употребляем термин "относительный" для описания того факта, что вещь может быть определена только, путем упоминания ее связей с чем-либо и делается бессмысленной вне этих связей, подразумевая в то же самое время, что исследуемое нереально, мы с уверенностью, за неимением лучшего определения, можем переводить слово shunya словом "относительный" или "условный", а термин shunyata – "относительность" или "условность"136 [26].
__________
136 Идея относительности взята здесь в широком смысле, совершенно так же как сам Аристотель употребляет ее в "Metaphisica", где он излагает ad aliquid не как одно среди различаемых категорий, а применимое ко всем категориям (см.: G.Grote. Aristotle. L., с.88), и хотя он не считает, что относительное нереально, но объявляет его как Ens в низшей степени (там же, с.85). Вопрос о том, относительно ли само Ens, он оставляет неразрешенным.
Примечания В.Н.Топорова:
26. Shunya, shunyata (тиб. ston ра nid) – понятия, сыгравшие исключительно важную роль в развитии древнеиндийской культуры в самых разных ее сферах (религия, философия, наука, прежде всего языкознание, поэтика, математика и т.п.). [...]
В отличие от Ф.И.Щербатского в настоящее время, кажется, можно утверждать, что shunyata вполне могло пониматься и как "пустота", т.е. лишенность атрибутов, "относительность" же, скорее, является одной из интерпретаций этого более общего значения. В частности, соотношение понятий lopa и shunya, переводимых как "нуль" в древнеиндийских текстах, дает основание для понимания shunya как значимого отсутствия. [...]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Страница 5 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.918) u0.074 s0.003, 18 0.008 [242/0]