Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Реально ли обусловленное?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9173СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 19:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. Всё реальное обусловленно - такой силлогизм же ты не оспариваешь? Так вот никто не говорит, что обусловленность реальна, реалистично сидит снаружи. Следовательно нет и самосуществаония вне там и т.д.
Обдумай внимательно мое мнение на все это:
Обусловленность и причинность может быть установлена только между объектами самого ума. А чтобы полагать, что причинность есть и где-то "снаружи", придется считать, что объекты снаружи самосуществуют.
Цитата:
2. Если нет понятия ума, то нет и самосуществоания вне ума.
"Ум" все слишком по-разному понимают. Я называю умом и сознанием (читта) фактическую данность объектов (в сознании).
Цитата:
Т.е. если бы мадхъямик срывал гору, то достаточно было бы договориться со всеми, что она срыта и это было бы условно реально?
Сначала нужно договориться хотя бы с самим собой об этом. Ведь накопленные договоренности (васаны) не дадут это сделать так запросто. А насчет "договорить других" - это скорее к версиям о том, как работают сиддхи. Мой прапрадед, например, умел так людей "уговаривать" - заставлял их видеть то, чего нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9176СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 19:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
1. Всё реальное обусловленно - такой силлогизм же ты не оспариваешь? Так вот никто не говорит, что обусловленность реальна, реалистично сидит снаружи. Следовательно нет и самосуществаония вне там и т.д.
Обдумай внимательно мое мнение на все это:
Обусловленность и причинность может быть установлена только между объектами самого ума. А чтобы полагать, что причинность есть и где-то "снаружи", придется считать, что объекты снаружи самосуществуют.
Я про снаружи ниче не говорил!! Я про такой реализм ничего не говорил!! Я под реально подразумевал - действительно, или эффективно, или действенно. Так вот признаком такой реальности является причинность-обусловленность.

Цитата:
Цитата:
2. Если нет понятия ума, то нет и самосуществоания вне ума.
"Ум" все слишком по-разному понимают. Я называю умом и сознанием (читта) фактическую данность объектов (в сознании).
В каком еще сознании?... Скорей всего ты имеешь под умом - "внутри". Но сунь в ум и "снаружи", и где твой ум теперь? Если всё - ум, то о каком уме речь?

Цитата:
Цитата:
Т.е. если бы мадхъямик срывал гору, то достаточно было бы договориться со всеми, что она срыта и это было бы условно реально?
Сначала нужно договориться хотя бы с самим собой об этом. Ведь накопленные договоренности (васаны) не дадут это сделать так запросто. А насчет "договорить других" - это скорее к версиям о том, как работают сиддхи. Мой прапрадед, например, умел так людей "уговаривать" - заставлял их видеть то, чего нет.
Сейчас то ты знаешь, что все и так видят то чего нет? Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9178СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 19:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если всё - ум, то о каком уме речь?

Читтасантана.

Цитата:
Я под реально подразумевал - действительно, или эффективно, или действенно. Так вот признаком такой реальности является причинность-обусловленность.

Но у Нагарджуны то нет такого поразумевания. У него реальное - существующее само-по-себе, "снаружи". А "эффективность" это более позднее и йогачарское.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9183СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 22:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Повторяю, 'реальность' и 'иллюзия' не более чем степени вовлченности порождающего сознания. Вне этого сознания нет таких категорий! Равно как нет и проявлений, относительно которых лепится 'реально'/'иллюзорно'.

Проявления не обладают собственным бытием в силу обусловленности формы каждого мгновения, но обладают бытием сознания как основны мгновенности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9184СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 22:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Порождающее сознание порождает поток рупы. А вовлеченность и представление о реальности это же дело самскарное.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9185СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 05, 22:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дык! Тут сознание полноправный элемент скандх, где самскара и сознание в одной связке. Вот степень этой связанности и определяет реальность яви.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9197СообщениеДобавлено: Пн 26 Дек 05, 20:39 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мадхьянтавибхага:

3. Возникает сознание отражающее объект, существо, атма и концепт.
Однако его объекты не существуют. Потому что они не существуют,
Это [воспринимающее сознание] тоже не существующее.
4. Таким образом устанавливается "безосновательная природа".
Благодаря тому, что такое отсутвствие не повсеметсно (не универсально),
Возможно ожидать его освобождающего прекращения.


Калупахана пересказывает комментарий Васубандху - что возникает безосновательная концептуализация порождая ложные впечатления о метафизических сущностях. Но тем не менее, эта концептуализация не универсальное явление. Если бы она была универсальна, Васубандху настаивает, то была бы "лишь иллюзия" (bhranti-matra). Если все концептуализации были безосновательными, то небыло бы способа обрести освобождение. Так как только через сокращение безосновательных концептуализаций обретается освобождение.


Так вот, если бы все было жестко реальным ("не туфтой", если считать пустотность "туфтой" и "пустышкой" согласно КИ, и произвести её противоположность), или если бы все было просто иллюзией, глюком, пустышкой (в соотвествии с пониманием пустотности КИ), то нельзя было бы обрести освобождение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9198СообщениеДобавлено: Пн 26 Дек 05, 21:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Концептуализация" это очевидно кальпана. Конечно же, не всё кальпана. А ученик Васубандху Дигнага представил нам учение, где излагается каким образом кальпана, не переставая быть конструирующей фантазией (любое мышление таково), все-таки может быть источником верного знания.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9202СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 12:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Мадхьянтавибхага:

3. Возникает сознание отражающее объект, существо, атма и концепт.
Однако его объекты не существуют. Потому что они не существуют,
Это [воспринимающее сознание] тоже не существующее.
4. Таким образом устанавливается "безосновательная природа".
Благодаря тому, что такое отсутвствие не повсеметсно (не универсально),
Возможно ожидать его освобождающего прекращения.

Очень хорошая цитата!

Цитата:
Так вот, если бы все было жестко реальным ("не туфтой", если считать пустотность "туфтой" и "пустышкой" согласно КИ, и произвести её противоположность), или если бы все было просто иллюзией, глюком, пустышкой (в соотвествии с пониманием пустотности КИ), то нельзя было бы обрести освобождение.

Поскольку я не знаю что такое "не туфта" и "пустышка" в понимании КИ, то хотелось бы определиться что такое "жестко реальное" и "просто иллюзия"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9210СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 19:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Поскольку я не знаю что такое "не туфта" и "пустышка" в понимании КИ, то хотелось бы определиться что такое "жестко реальное" и "просто иллюзия"?
Насколько я понял КИ, он считает, что освобождение возможно как раз потому, что всё является иллюзией-пустышкой (т.е. пустотой). Однако, насколько я понял Васубандху, он считает, что освобождение не было бы возможно если бы все являлось иллюзией (т.е. пустышкой-глюком, т.е. пустотой как её понимает КИ), оно возможно как раз потому что зависимость-обусловленность более чем иллюзия. Таким образом "жестко реальное" это своего рода этернализм, то что отрицается как реальные самосущности, а "лишь иллюзия" это идеализм типа адвайта-веданты. Таким образом, я продолжаю свою мысль - тот вид пустотности который обусловленность, это не просто отрицание, и не нивелирование, а как раз утверждение особого срединного "модуса существования" или критерия действительности - относительная истина.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9211СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 19:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Насколько я понял КИ, он считает, что освобождение возможно как раз потому, что всё является иллюзией-пустышкой (т.е. пустотой).

Вопрос "почему возможно освобождение" мы вроде вообще не обсуждали, и я на эту тему ничего не говорил. А говорил о том, что термин "пустота" означает отсутствие чего бы то ни было реального за феноменами, а не некий особый вид существования, как ты полагал. Не приписывай и не передергивай Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9212СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 19:32 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Насколько я понял КИ, он считает, что освобождение возможно как раз потому, что всё является иллюзией-пустышкой (т.е. пустотой).

Вопрос "почему возможно освобождение" мы вроде вообще не обсуждали, и я на эту тему ничего не говорил. А говорил о том, что термин "пустота" означает отсутствие чего бы то ни было реального за феноменами, а не некий особый вид существования, как ты полагал. Не приписывай и не передергивай Smile.
Обсуждали в чате.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9213СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 20:54 (11 лет тому назад)    неаффирмативный негатив Ответ с цитатой

Цитата:
это не просто отрицание
Вот ещё странная штука, пустоту некоторые называют неаффирмативным негативом. Например цитирую Далаи Ламу: "Пустота относится к группе неаффирмативных отрицаемых феноменов." Неизвестный комментатор добавляет: "Неаффирмативный негатив — полное отрицание, взамен которого ничего не утверждается. См. также Геше Тинлей Ум и пустота, стр. 202–203. Аффирмативный негатив — условное, импликативное отрицание. Примером такого отрицания является отрицание того, что даже если вещи и существуют, они имеют определенную природу и свойства. — С.Х." Так вот пустотность очень даже аффирмативный негатив, так как вместо самосущности предлагается обусловленность! Сам Нагарджуна в ММК24.18 пишет "То что обусловленно (contingently related) называется пустотностью." Цонкапа в комментарии добавляет "то что пустотно - обусловленно (contingently configured)". Неаффирмативным негативом может быть как раз пустотность как её понимает КИ, тоесть отрицание заблуждений, вместо которых не утверждается противоположности или чего-то другого.

Цонкапа пишет: From our standpoint, the reason we are able to validate all presentations is because we accept the following: whatever is contingently related to causes and conditions is explained as the very meaning of being empty of birth by its own nature. Т.е. "С нашей точки зрения, причина по которой мы можем проверить(ять) все представления в том, что мы признаем следующее: то что условно зависимо по причинам и условиям объяснено как самый смысл бытия пустым от рождения по собственной природе."

И дальше:

... But what does it actually mean to say that something empty of inherent existence is something contingently emergent? If it is meant in the sense that a jug is a vessel [with the ability to pour water,] then it would follow that as soon as you are certain that effects emerge in dependence upon causes and conditions you would also be certain of their emptiness. But this is clearly not so. And the same problem occurs if one asserts that the word “contingent emergence” denotes emptiness. Even if you assert that [something’s emptiness] is implicitly [understood] through the explicit certainty of its contingent emergence, this would likewise not hold true. Because if you were to ask yourself: “What is this thing?” you would not [necessarily] say it was [empty].

So how do we deal with this? The way in which something empty is contingently emergent is only accessed by those centred people (Madhyamikas) who have refuted inherent existence through authoritative understanding. And not by anyone else. When such centred people have explicit certainty that something emerges contingently in dependence upon causes, then, through the force of that very cognition, they gain certainty about its emptiness of inherent existence. This is so because they have understood (a) that something inherently existent cannot be related to anything else, and (b) that to be both [inherently existent] and contingently emergent is a contradiction. Having gained certainty about emptiness (the elimination of inherent existence by means of contingent emergence), the very moment they see or hear or remember that grains of barley, sprouts and so on depend upon causes and conditions, then they reflect and meditate on how such things do not therefore have their own nature.

By acting thus, even if, in subsequent lifetimes, the emptiness of inherent existence is not explicitly explained to them, simply through an account of contingent emergence, their predisposition to the view of emptiness will be aroused. This would be like when rTa-thul simply told Kuntu-rgyu-nye-rgyal about the contingent emergence of the four truths, the latter understood the nature of reality itself.

That which is empty of inherent existence is contingently configured. We configure a cart on the basis of its wheels and other contingent parts. As such it is empty and not born from its own nature. Such unborn emptiness is beyond the extremes of being and non-being. Thus it is both the centre itself and the central path. Emptiness is the track on which the centred person moves. Nagarjuna says in his Polemic:

       I honour the incomparable Buddha,
       Who teaches that
       Emptiness, contingent emergence and the central path
       Are one.

(429-31)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9214СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 20:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про то, что освобождение возможно потому, что "ничего нет" и "все иллюзия" я точно не говорил Smile.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9215СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 21:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ты говорил не про "всё", а про пустотное. Так пойдет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.141 (0.795) u0.073 s0.008, 18 0.013 [242/0]