Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Верификация истины мадхьямиками

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

9050СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 05, 06:21 (11 лет тому назад)    Верификация истины мадхьямиками Ответ с цитатой

Некоторые считают, что мадхьямики определяют истинность (условную)  по степени обусловленности предмета. Но подобное мнение противоречит их собственным словам. На деле же, для мадхьямиков есть только один критерий - йогическое восприятие или даже собственно пробуждение (реализация, как любят говорить калькировщики с инглиша). Иначе и не может быть, так как даже относительная истинность логики истинным мадхьямиком не признается. Причем, на мой взгляд, неправомерно сводить этот критерий к любой "практике", так как речь идет именно об особом восприятии йогов и развитой ими мудрости. А практика "обычного человека" с позиции мадхьямика есть иллюзия на иллюзии. Мадхьямик не может никому ничего объяснить толком, он может только отправить заниматься йогой, чтобы человек сам обрел йогическое видение. Ведь чужой йогический опыт не может быть непосредственно воспринят.  Далее говорит Шантидева:


Относительная и высшая,
Таковы два вида реальности.
Высшая реальность недостижима для разума,
Ибо разум называют относительным.

В этой связи люди делятся на два вида:
Йогинов и обычных людей.
Представления обычных людей
Опровергаются [опытом] йогинов.

Из-за различия в степени познания
Высшие йогины опровергают [представления] низших.
Ибо и те, и другие обращаются к одинаковым примерам195
Независимо от того, что они стремятся доказать.

Воспринимая явления, обычные люди
Считают их реальными, а не подобными иллюзии.
Именно в этом состоит различие
Между йогинами и обычными людьми.

Даже существование объектов чувственного восприятия, например, форм,
Устанавливается на основе общего согласия, а не достоверного познания.
Такое согласие столь же неправомерно (бездоказательно),
Как и общепринятое видение нечистого чистым.

Дабы приблизить обычных людей к пониманию,
Покровитель учил о “вещах”196
Поистине они [даже] не мгновенны, а если [мгновенны] условно,
То здесь усматривается противоречие”.

В относительной истине йогинов нет противоречий,
Ибо по сравнению с обычными людьми они [лучше] познали реальность.
В противном случае, обычные люди могли бы опровергнуть
Убежденность [йогинов] в нечистоте женского тела.

196. Panjika, с. 181: «совокупности (skandha) и др.»

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9052СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 05, 07:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тебе не кажется, что это клон темы http://dharma.org.ru/board/topic491.html?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9054СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 05, 07:49 (11 лет тому назад)    Re: Верификация истины мадхьямиками Ответ с цитатой

КИ пишет:
Некоторые считают, что мадхьямики определяют истинность (условную)  по степени обусловленности предмета. Но подобное мнение противоречит их собственным словам.
Каким словам. Дай конкретную цитату.

КИ пишет:
На деле же, для мадхьямиков есть только один критерий - йогическое восприятие или даже собственно пробуждение (реализация, как любят говорить калькировщики с инглиша).
Ты имеешь ввиду мистическое восприятие?

Цитата:
Иначе и не может быть, так как даже относительная истинность логики истинным мадхьямиком не признается.
Круть. Цитату! Как тогда они могут опровергать чужие мнения логикой?

Цитата:
Причем, на мой взгляд, неправомерно сводить этот критерий к любой "практике", так как речь идет именно об особом восприятии йогов и развитой ими мудрости.
"Особое восприятие йогов" - что такое? Мистиеское восприятие? Помоему еще недавно в одном из тредов ты соглашался с цитатой из Нагарджуны >>>

Цитата:
А практика "обычного человека" с позиции мадхьямика есть иллюзия на иллюзии. Мадхьямик не может никому ничего объяснить толком, он может только отправить заниматься йогой, чтобы человек сам обрел йогическое видение. Ведь чужой йогический опыт не может быть непосредственно воспринят.  Далее говорит Шантидева:
26. Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них — источник страданий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

9056СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 05, 15:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дай конкретную цитату.
Нет, не буду давать. И вот почему:  Я сослался на позицию Шантидевы и дал цитату из него. Я пишу о позиции в целом, как она предстает при знакомстве с материалом, а не об отдельных каких-то цитатах, которые могут быть и результатом ошибки переводчика. Правильно не цепляться к какой-то отдельной фразе, а рассматривать все воззрение. Долой опору на цитаты! Даешь опору на смысл и воззрение! То место в тексте, откуда можно уяснить то, о чем я говорю, с учетом понимания смысла всего текста, я привел.
Цитата:
Ты имеешь ввиду мистическое восприятие?
Йогическое - йогапратьякшу.
Цитата:
Как тогда они могут опровергать чужие мнения логикой?
Это навернео не все мадхьямики, а только самые безкомпромисные отрицали мышление как способ познания. Чужие опровергали как и положено прасангикам - критикуя чужую позицию изнутри, находя внутренние противоречия. Мадхьямик при этом основывается не на своей системе взглядов, а на критикуемой системе. Поэтому и может.
Цитата:
Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Тут о чем-то другом речь. Я грил о познании "умозаключением". Радикальными мадхьямиками оно не признавалось.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9057СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 05, 16:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Сам сказал "противоречит словам". Покажи противоречие. Продемонстрируй. Сфорумлируй кратко в виде силлогизма.
2. Что такое йогическое восприятие я не знаю. Шантидева ничего про такое восприятие не пишет. Цитату Нагарждуны съел?
3. Откуда сведения про таких мега мадхьямиков?
4. Пустотность подразумевает обусловленность? Обусловленность подразумевает причинность? Если причинность признается, то как может отрицаться умозаключение?
4. Далее что ты про радикальных мадхьямиков заговорил? Разве эта цитата не разбивает твой тезис? - "На деле же, для мадхьямиков есть только один критерий - йогическое восприятие или даже собственно пробуждение (реализация, как любят говорить калькировщики с инглиша)." Где один критерий если относительная истина признается?

Я понимаю так - природа относительно истинного - пустотность синоним обусловленности. Всё что обусловленно относительно истинно. Отрицание идет с точки зрения абсолютной истины - самосущность не обнаруживается. Далее всё что не обусловленно однако кажимо - полная иллюзия, тоесть даже не относительная истина, а просто простая иллюзия. Шантидева может про это ничего не говорить, это одно, а противоречие с его позицией и с позицией мадхьямиков, это другое. Если то что мадхьямики это подразумевают должен доказывать я, то противоречие должен доказывать ты. И ты этого пока не сделал. (Не доделал?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9058СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 05, 16:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати то что ты сделал аналог треда который сделал я подтверждает, что мы друг друга не понимаем. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

9059СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 05, 19:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Противоречит тем, что мадхьямики вообще не признают логической верификации реальности. Никаким способом. Это прекрасно ясно если читать текст, а не отдельные фразы.

2. Йогическое восприятие это 4-ый вид восприятия по Дхармакирти. У нас тут есть целый тред с таким названием, где есть и хорошая цитата.

3. Просто верь. Если хочешь искать - смотри самых первых прасангиков после Нагарджуны. На букву Бэ.

4. Пустотность это отрицание реальности. Обусловленность это отрицание реальности.

Причинность и обсуловленность это не совсем одно и то же. В буддизме они строго разделяются. В неграмотных переводах с англо-тибетского можно встретить упоминания про первичные и вторичные причины. Так вот этими "вторичными" и обозвал кто-то условия. Причина ростка - семя, условия - земля, вода, время и т.п.

4. Не "разбивает". Пустотность с обусловленностью только "разрушают" реальность, деконструируют до абсурда. А положительные утверждения делаются на основании и в пользу йогического опыта, знания йога, йогического воприятия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

9060СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 05, 19:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кстати то что ты сделал аналог треда который сделал я подтверждает, что мы друг друга не понимаем. Smile

У тебя там целая куча тем на деле, я попытался ответить и у меня опустились руки Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9061СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 05, 19:24 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я понял зачем два треда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9062СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 05, 19:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ты меня опередил.
КИ пишет:
test пишет:
Кстати то что ты сделал аналог треда который сделал я подтверждает, что мы друг друга не понимаем. Smile
У тебя там целая куча тем на деле, я попытался ответить и у меня опустились руки Smile.
Да. Чтоб не смущать друг друга типа там как будто бы ответами. Ты просто пишешь свое в своем треде, я свое в своем треде, без иллюзии диалога.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9063СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 05, 19:47 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
11. Познанием йогина объекта, действительно существующего. Оно начинается на той степени погружения в размышление, которая предшествует кульминационной.

'Существующий объект' есть объект, существующий в действительности; существующим же в действительности (мы здесь называем) то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины (буддийского учения).

1. Положительные доказательства признаются и доказывают, а "логическая верификация реальности" - нет. Жжошь.
2. Правильно ли я понял что ЙВ это непосредственное наблюдение (в противовес припоминанию) вполне постигаемой верной концепции?
3. И что? Да? Нет? Как так, мадхьямиками признается причина и следствие, даже если не на основании концепции пустотности, то на основании признания ими кармы, но не признается умозаключение?
4. Пустотность, это не отрицание реальности. Пустотность, ..., это отрицание абсолютной реальности и утверждение относительной.
4. Конечно нужно не выводить теорему по логическим правилам как робот, но понимать ей. Кто спорит. Но как можно йогически воспринять логически неверное?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

9070СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 05, 08:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. Положительные доказательства признаются и доказывают, а "логическая верификация реальности" - нет. Жжошь.
Спокойно, дыши ровно. Все не так странно. Ведь Дхармоттара йогачарин, а не мадхьямик. Йогачара логическое развитие мадхьямаки, поэтому с её позиции легко объясняются все проблемы. Но мы же говорим не о йогачаре?.
Цитата:
2. Правильно ли я понял что ЙВ это непосредственное наблюдение (в противовес припоминанию) вполне постигаемой верной концепции?
Непосредственное знание. Тот кто им владеет и есть йогин (реализед мэн).
Цитата:
3. И что? Да? Нет? Как так, мадхьямиками признается причина и следствие, даже если не на основании концепции пустотности, то на основании признания ими кармы, но не признается умозаключение?
Причинность для мадхьямиков свидетельство отсутсвия реальности. То что остается без реальности - феномены. А феномены ирреальны даже у доктора Гуссерля. Во всех текстах пишут это слово "феномен", обычно мало понимая его значение.
Цитата:
4. Пустотность, это не отрицание реальности. Пустотность, ..., это отрицание абсолютной реальности и утверждение относительной.
Не знаю как ты можешь говорить об абсолютной реальности. Она ведь у мадхьямиков (и не только) невыразима словами. А на уровне бытовой истины именно видение всего как реальности, а не как иллюзии (или более круто - как ирреальных феноменом) и есть омрачение. В первой цитате как раз об этом.
Цитата:
Но как можно йогически воспринять логически неверное?
Неверное вряд-ли. Зато йогическому восприятию доступно невыразимое логически: пробуждение, нирвана, природа будды и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9072СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 05, 08:43 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
1. Положительные доказательства признаются и доказывают, а "логическая верификация реальности" - нет. Жжошь.
Спокойно, дыши ровно. Все не так странно. Ведь Дхармоттара йогачарин, а не мадхьямик. Йогачара логическое развитие мадхьямаки, поэтому с её позиции легко объясняются все проблемы. Но мы же говорим не о йогачаре?.
Задай вопрос себе. Ты же приводишь в пример ЙВ, и утверждаешь, что М только его и признавали.

Цитата:
Цитата:
2. Правильно ли я понял что ЙВ это непосредственное наблюдение (в противовес припоминанию) вполне постигаемой верной концепции?
Непосредственное знание. Тот кто им владеет и есть йогин (реализед мэн).
Т.е. я понял правильно. Тут хочу обратить внимание только на одно, видение самой концепции, а не видение её конкретного проявления. Т.е. если например пустота была бы йогически видима, то такой йог будет верно видеть верную концепцию пустоты, а не её конкретное проявление (обусловленность чего-то конкретного).

Цитата:
Цитата:
3. И что? Да? Нет? Как так, мадхьямиками признается причина и следствие, даже если не на основании концепции пустотности, то на основании признания ими кармы, но не признается умозаключение?
Причинность для мадхьямиков свидетельство отсутсвия реальности. То что остается без реальности - феномены. А феномены ирреальны даже у доктора Гуссерля. Во всех текстах пишут это слово "феномен", обычно мало понимая его значение.
Зубы не заговаривай а?

Цитата:
Цитата:
4. Пустотность, это не отрицание реальности. Пустотность, ..., это отрицание абсолютной реальности и утверждение относительной.
Не знаю как ты можешь говорить об абсолютной реальности. Она ведь у мадхьямиков (и не только) невыразима словами. А на уровне бытовой истины именно видение всего как реальности, а не как иллюзии (или более круто - как ирреальных феноменом) и есть омрачение. В первой цитате как раз об этом.
Я же говорю о абс. не положительными утверждениями, а отрицательными, значит - можно. Поясняю ещё. Возмем двух человет простого и йогина. Йогин отличается от простого мудростью, т.е. способностью видеть пустотность, (aka растворять иллюзии). Так вот, простой человек видя относ.истинное думает что оно реально, про абс. он вообще ничего не знает; йогин видя относ.истинное видит что оно пустотно, таким образом пустотность признак относительной истины. Йогин же не перестает видеть относительную мирскую истину!! Он её тоже видит, но только без ошибок. Йогин не отрицает мирскую реальность, а вместо этого видит её правильно. Если он и отрицает, то абс. реальность мирского. Если бы относительная реальность отвергалась, то она бы не была названа реальностью или истиной. Не?


Цитата:
Цитата:
Но как можно йогически воспринять логически неверное?
Неверное вряд-ли. Зато йогическому восприятию доступно невыразимое логически: пробуждение, нирвана, природа будды и т.п.
А какой критерий, что у меня не паранойя и я не наблюдаю бред, а действительное? Напрмер что шкурка банана всегда больше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

9073СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 05, 11:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ты же приводишь в пример ЙВ, и утверждаешь, что М только его и признавали.
Нюансы от школы к школе и от века век могут меняться. То, что йогическое знание должно быть возможно проверяемо обычными, чтобы считаться истинным, встречается именно у ДД. У того же Шантидевы скорее обратное мнение (судя по цитате).
Цитата:
Тут хочу обратить внимание только на одно, видение самой концепции, а не видение её конкретного проявления.
Как я полагаю, видится конкретное обстояние дел (в сансаре), которое описывается определенной концепцией. Не думаю, что речь идет про видение "абстракции в себе", как у Гегеля.
Цитата:
Зубы не заговаривай а?
Ты это так видишь? Там все строго и четко написано, без никакого "заговаривания".
Цитата:
Йогин не отрицает мирскую реальность, а вместо этого видит её правильно. Если он и отрицает, то абс. реальность мирского. Если бы относительная реальность отвергалась, то она бы не была названа реальностью или истиной. Не?
Один логический шажок только остался тут до йогачары:  "относительная" реальность, которая видится верно, не-иллюзорно, и есть абсолютная.  То есть, нет никакой верной относительной истины отдельно от абсолютной. Это ты сам все прекрасно знаешь, конечно. Правда, тут ни слова нет на тему треда - про способ проверки истинности.
Цитата:
А какой критерий, что у меня не паранойя и я не наблюдаю бред, а действительное? Напрмер что шкурка банана всегда больше.
С позиции мадхьямиков какие точно критерии не знаю. Наверное, в древней Индии и так должно было быть всем ясно, что Будда это круто, а ну хухры-мухры. Тибетцы предлагают попробовать пройти сквозь стенку, если думаешь, что уже "реализовался". Или хотя бы почитать чужие мысли. Но это, конечно же, и есть проверка "обычными" средствами познания. Возможно, что у мадхьямиков тут просто недоработка, которая позже исправлена в йогачаре. Но у Шантидевы четко сказано - "Представления обычных людей Опровергаются [опытом] йогинов. "
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9075СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 05, 11:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Тут хочу обратить внимание только на одно, видение самой концепции, а не видение её конкретного проявления.
Как я полагаю, видится конкретное обстояние дел (в сансаре), которое описывается определенной концепцией. Не думаю, что речь идет про видение "абстракции в себе", как у Гегеля.
Тут можно поспорить. Так как наблюдение конкретного проявления противоположно наблюдению концепции. Если я вижу, что конкретная вещь обусловленна, это не тоже самое что и понимание концепции обусловленности. Согласен?

Цитата:
Цитата:
Зубы не заговаривай а?
Ты это так видишь? Там все строго и четко написано, без никакого "заговаривания".
Цитата:
Йогин не отрицает мирскую реальность, а вместо этого видит её правильно. Если он и отрицает, то абс. реальность мирского. Если бы относительная реальность отвергалась, то она бы не была названа реальностью или истиной. Не?
Один логический шажок только остался тут до йогачары:  "относительная" реальность, которая видится верно, не-иллюзорно, и есть абсолютная.  То есть, нет никакой верной относительной истины отдельно от абсолютной. Это ты сам все прекрасно знаешь, конечно. Правда, тут ни слова нет на тему треда - про способ проверки истинности.
Не согласен.

По крайней мере ты должен признать, что обусловленность-пустотность, это критерий относительной истины, по сравнению с абсолютной. Тоесть так устанавливается относительность. Осталось выснить является ли она же критерием относителной истины, по сравнению с иллюзией. Я считаю что да.

Цитата:
Цитата:
А какой критерий, что у меня не паранойя и я не наблюдаю бред, а действительное? Напрмер что шкурка банана всегда больше.
С позиции мадхьямиков какие точно критерии не знаю. Наверное, в древней Индии и так должно было быть всем ясно, что Будда это круто, а ну хухры-мухры. Тибетцы предлагают попробовать пройти сквозь стенку, если думаешь, что уже "реализовался". Или хотя бы почитать чужие мысли.
Сам же пишешь:
КИ пишет:
Цитата:
Ты же приводишь в пример ЙВ, и утверждаешь, что М только его и признавали.
Нюансы от школы к школе и от века век могут меняться. То, что йогическое знание должно быть возможно проверяемо обычными, чтобы считаться истинным, встречается именно у ДД. У того же Шантидевы скорее обратное мнение (судя по цитате).
Хотя вот ты уже дописал. Скорее всего Шантидева говорит не о ЙВ, а мадхьямиках.
КИ пишет:
Но это, конечно же, и есть проверка "обычными" средствами познания. Возможно, что у мадхьямиков тут просто недоработка, которая позже исправлена в йогачаре. Но у Шантидевы четко сказано - "Представления обычных людей Опровергаются [опытом] йогинов. "
Опровергаются, но не подряд, а только некоторые.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.578) u0.091 s0.006, 18 0.011 [242/0]