Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Верификация истины мадхьямиками

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9496СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 06, 18:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Анализируешь (как ты это понимаешь), умозаключаешь - и есть "концептуальное мышление", кальпана.
А как я это понимаю?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9497СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 06, 18:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ты , насколько я понял, понимаешь это как разборку вещей на части вплоть до элементарных частиц. То есть у тебя редукция основывается на непререкамой установке, что есть реальный мир и есть субъект его изучающий. А в буддизме редукция начинается с субъекта и внешнего мира - они редуцируются до взаимообусловленного потока дхарм. Гораздо важнее, что объект обусловлен процессом восприятия и познания, а не создание конструкций, что он состоит из каки-то там частей.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9498СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 06, 18:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Части, например восприятие и познание, причина и следствие. Где я говорил про какие-то конструкции и реальные части то?
Цитата:
Ты понимаешь, насколько я понял, понимаешь это как разборку вещей на части вплоть до элементарных частиц.
Нет конечно. Я говорю про анализ. Пока я пришел к выводу, что концептуальное понимание, с которым ты бы мог согласиться, это или не проведение анализа вообще, а только знание, или проведение, но метафизическое (до каких-то там элементарных частиц).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9502СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 06, 04:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Правильный анализ - дхармический - проводится не над внешними объектами или какими-то абстрактными представлениями, а над собственным потоком существования. Анализ является редуктивным - то есть благодаря ему отбрасываются иллюзии. Также, такой анализ может являться ниродхой, прекращением дхарм - многое "растворяется" самой силой самадхи (внимания).

То есть, главный принцип - устранение иллюзорных наслоений. Если же заниматься исследованием, например, телевизора и его частей, то это не будет устранением иллюзии. Повозка, разбираемая на части, является только метафорой. "Разбирать" надо себя, на дхармы, чтобы увидеть пустотность личности. В махаяне же дополнительно говорится не о пустоте внешних объектов, навроде того же телевизора, а пустоте дхарм. Это и есть один из примеров "Нью-Эйджа" - когда дхармы вдруг становятся внешними объектами Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9504СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 06, 08:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Правильный анализ - дхармический - проводится не над внешними объектами или какими-то абстрактными представлениями, а над собственным потоком существования. Анализ является редуктивным - то есть благодаря ему отбрасываются иллюзии. Также, такой анализ может являться ниродхой, прекращением дхарм - многое "растворяется" самой силой самадхи (внимания).
Достала уже твоя пропаганда феноменологии. Ейбогу. Упёртый как баран. Если я не делаю акцента на феноменологию, то значит я его и не деалаю не случайно, не надо меня на каждом шагу упрекать, что это не буддизм, не мадхьямака, не хинаяна так как опять не феноменология. Если ты хочешь поспорить о том какой анализ правильный, а какой нет то открой другой тред. Я сечас обсуждал только то, что анализ это не концептуальное действие. Концептуально анализировать не возможно. Даже анализ концепций - йогический.

Цитата:
То есть, главный принцип - устранение иллюзорных наслоений. Если же заниматься исследованием, например, телевизора и его частей, то это не будет устранением иллюзии.
Телевизор я приводил как пример анализа который разбивает "телевизорность". Причем ты очевидно убеждаешся что "телевизора" нет, т.е. налицо даже при таком метафизическом анализе "йогическое восприятие". Стукаешь молотком по телевизору из него выпадают детали, вот тебе анализ, этот анализ не концептуальный. Если ты не разбил телевизора, то нет и анализа. Если у тебя объект телевизор, то ты можешь разбирать и восприятие и что хочешь, в любом случае телевизор очевидно пропадает, пустота.

Повторяю, не надо мне сейчас писать, что это не буддизм потому, что ты так думаешь. Ты или можешь привести пример в пользу того, что анализ бывает концептальный и лишенный "йогического" восприятия или нет.

Цитата:
Повозка, разбираемая на части, является только метафорой.
Ха три раза. Конечно-же - рыдаю.

Цитата:
"Разбирать" надо себя, на дхармы, чтобы увидеть пустотность личности. В махаяне же дополнительно говорится не о пустоте внешних объектов, навроде того же телевизора, а пустоте дхарм. Это и есть один из примеров "Нью-Эйджа" - когда дхармы вдруг становятся внешними объектами Smile.
Придержи язык.


85. Подобным образом, ступни также не существует,
Ибо она — всего лишь собрание пальцев.
Это же верно и для пальца, ибо он — всего лишь собрание суставов,
И для сустава, ибо он также состоит из частей.

86. Но и части можно поделить на атомы,
А сам атом можно разделить на фрагменты по направлениям.
Этот фрагмент — пустое пространство, поскольку он не имеет частей.
Следовательно, атома не существует.


92. Таким образом, подобный анализ
Является противоядием против ложных концепций.
Ибо пища йогина — концентрация,
Вырастающая на поле размышления.




110. Если объект критического исследования проанализировать,
Основы для анализа не останется.
А поскольку не будет основы, то и анализа не возникнет.
Это и именуется нирваной.




113. Как при отсутствии сына нет и отца,
Так же и эти два не обладают [подлинным] существованием.


116. Мирские люди видят все причины
Посредством прямого восприятия,
Поскольку части лотоса, например стебель и прочее,
Возникают из разнообразия причин.


125. Что он (Ишвара) намеревается создать?
Если [он собирается создать] атман,
То разве атман, земля и другие элементы, а также Ишвара не вечны?
Познание возникает из познаваемого и не имеет начала.


Это феноменология?

Если бы мадхьямака была чистая феноменология, то прасангика не была бы возможна, потому-что прасангика опровергает любое ложное воззрение. Ты не понимаешь мадхьямаку так как упёрт феноменологически, считаешь мадхьямаку убогой, а когда я тебе пытаюсь что-то объясить мне же ещё и предьявляешь что я что-то мол не правильно понимаю так как нет феноменологии. Так ты обрати ещё раз внимание, что согласно твоему "правильному" пониманию мадхьямака убогая.

Поэтому, как следует из анализа,
Ничто не существует без причины
И не содержится ни в отдельных условиях,
Ни в их совокупности.

Ничто не приходит из другого места,
Ничто не пребывает, и ничто не уходит.
В чем же разница между иллюзией
И тем, что глупцы считают реальностью?

Порождаемое иллюзией
И порождаемое причиной,
Откуда приходит и куда уходит?
Исследуй это.



Короче говоря Мадхьямака действует везде где возможен анализ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9505СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 06, 09:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я сечас обсуждал только то, что анализ это не концептуальное действие. Концептуально анализировать не возможно. Даже анализ концепций - йогический.

Ох... ну вспомни такой термин "аналитическое основание"... это же все относится к умозаключениям, логике, мышлению...

Цитата:
А поскольку не будет основы, то и анализа не возникнет.
Это и именуется нирваной.

Ага, апратисамкхьяниродха, разумеется. Дхарма такая.

Цитата:
Если бы мадхьямака была чистая феноменология, то прасангика не была бы возможна, потому-что прасангика опровергает любое ложное воззрение.

Прасангика это критика системы изнутри, находя в ней внутрении противоречия и несуразности. Прасангик не критикует со своей колокольни, то есть не имеет сосбтвенного мнения.

Цитата:
Так ты обрати ещё раз внимание, что согласно твоему "правильному" пониманию мадхьямака убогая.

Наоборот - я её пытаюсь защитить от извращенного понимания.

И это .... неругайси.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 11 Янв 06, 10:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9506СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 06, 10:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Через анализ на части устанавливается "только лишь номинальное существование" анализируемого. Само-по-себе это не дает никакой "пустоты", так как даже номинальное  существование может пониматься вполне в реалистическом духе. И уж подавно, номинализм не является открытием и прерогативой мадхьямаки. Те же саутрантики были вполне последовательными номиналистами.

Номиналистический анализ вещей очень быстро сводится к атомизму и там заходит в тупик.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9507СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 06, 10:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я стер кусок про ступни и "подобное".

Цитата:
До тех пор, пока присутствует собрание условий,
Тело представляется человеком.
Подобно этому, пока присутствуют руки и прочее,
Именно в них мы видим тело.

Условия здесь являются основанием иллюзии, а не реальности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9508СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 06, 10:32 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Я сечас обсуждал только то, что анализ это не концептуальное действие. Концептуально анализировать не возможно. Даже анализ концепций - йогический.
Ох... ну вспомни такой термин "аналитическое основание"... это же все относится к умозаключениям, логике, мышлению...
Все нормально, так и должно быть. Умозаключение неотделимо от восприятия и не означает автоматически ничего плохого.

Цитата:
Цитата:
85. Подобным образом, ступни также не существует,
Ибо она — всего лишь собрание пальцев.
Обрати внимение - "подобным"! Это приводится аналогия из обыденной жизни - как и вслучае с колесницей.
Перед этим анализируется тело.

Тело — это не ладони и не бока.
...
Таким образом, тела не существует.
...
До тех пор, пока присутствует собрание условий,
Тело представляется человеком.
Подобно этому, пока присутствуют руки и прочее,
Именно в них мы видим тело.

Подобным образом, ступни также не существует........


Т.е. подобным образом как разобрано тело разбираются и ступни и т.д.

Цитата:
А не говорится об йогическом анализе ступней и телевизоров Smile.
Да не о "йогическом анализе", а о анализе. Передёрщик. Если йогичность подразумевает феноменологию, то я не говорю, что анализ йогический, я грю что любой анализ подразумевает йогическое видение того как распадается объект анализа. Концептуально анализировать невозможно, даже если анализировать концепции. Если ты видешь, что чего-то нет ты видишь пустоту!

Цитата:
Цитата:
А поскольку не будет основы, то и анализа не возникнет.
Это и именуется нирваной.
Ага, апратисамкхьяниродха, разумеется. Дхарма такая.
Мама, забери меня отсюда!

Цитата:
Цитата:
Если бы мадхьямака была чистая феноменология, то прасангика не была бы возможна, потому-что прасангика опровергает любое ложное воззрение.
Прасангика это критика системы изнутри, находя в ней внутрении противоречия и несуразности. Прасангик не критикует со своей колокольни, то есть не имеет сосбтвенного мнения.
Во-первых имеет, именно благодаря которому у него и есть возможность критиоквать. Во-вторых он не занимается только фен. редукцией как ты любишь, а критикует!

Цитата:
Цитата:
Так ты обрати ещё раз внимание, что согласно твоему "правильному" пониманию мадхьямака убогая.
Наоборот - я её пытаюсь защитить от извращенного понимания.

И это .... неругайси.
Как же мне не ругатся, старче?

Цитата:
Через анализ на части устанавливается "только лишь номинальное существование" анализируемого. Само-по-себе это не дает никакой пустоты, так как даже номинальное существование может пониматься вполне в реалистическом духе. И уж подавно, номинализм не является открытием и прерогативой мадхьямаки. Те же саутрантики были вполне последовательными номиналистами.
Отлично!

Цитата:
Номиналистический анализ вещей очень быстро сводится к атомизму и там заходит в тупик.
Нет, у атомов есть левая и правая сторона. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9509СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 06, 10:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
До тех пор, пока присутствует собрание условий,
Тело представляется человеком.
Подобно этому, пока присутствуют руки и прочее,
Именно в них мы видим тело.

Условия здесь являются основанием иллюзии, а не реальности.
Да, всё ок.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9510СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 06, 11:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Давай вернемся к началу. Есть утверждение "то что имеет причину и обсусловленно - пусто". Далее, мы выяснили, что причинность эту можно понимать не как реальные взаимодействиям между "внешними" объектами, а как номинализм, что видно в случае разложения объекта на части. Если так, то именно и получается отрицание реальности объекта через его обусловленность.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

9516СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 06, 13:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Повозка, разбираемая на части, является только метафорой.
К тому же абсолютно неудачной и тупой. Нельзя ведь утверждать, что существуют только части, а целое не существует, потому что сами то эти части являются совокупностью других частей и т.д. аж до атомов и дхарм, где оказывается, что атомы нереальны, а дхармы несамостийны и по сути дела не могут возникнуть, потому что у них нет того, что в философии называется материальной причины.

Вот это и называется доведением до абсурда (прасанга).

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9517СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 06, 14:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Цитата:
Повозка, разбираемая на части, является только метафорой.
К тому же абсолютно неудачной и тупой. Нельзя ведь утверждать, что существуют только части, а целое не существует, потому что сами то эти части являются совокупностью других частей и т.д. аж до атомов и дхарм, где оказывается, что атомы нереальны, а дхармы несамостийны и по сути дела не могут возникнуть, потому что у них нет того, что в философии называется материальной причины.

Вот это и называется доведением до абсурда (прасанга).
Утверждается, что повозка существует благодаря условиям, а не [мистически] производится частями и т.д. Для этого её и разбирают. КИ путает божий дар с яичницей.

Последний раз редактировалось: test (Вт 29 Янв 13, 10:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9518СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 06, 14:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Утверждается, что повозка существует благодаря условиям, а не [мистически] производится частями и т.д. Для этого её и разбирают.

Для чего ее разбирают по твоему - чтобы доказать ее существование? Smile Твой прасангик озабочен доказательством существования целого?

Благодаря "условиям", повозка как раз не сущестует. Прямым же текстом говорится - вот раз вещь состоит из частей, значит ее существование лишь иллюзия. Делается именно анализ, но не синтез.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9519СообщениеДобавлено: Ср 11 Янв 06, 15:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Для чего ее разбирают по твоему - чтобы доказать ее существование? Smile Твой прасангик озабочен доказательством существования целого?
Ты когда говоришь "существование", "реальность", меня прям подташнивает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.265 (1.214) u0.087 s0.002, 18 0.169 [242/1]