Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос про арупа-локу

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

152291СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн 13, 18:44 (3 года тому назад)    вопрос про арупа-локу Ответ с цитатой

вот в энциклопедии буддизма написано:
Цитата:
Мир не-форм (арупа-лока) разделен на сферы в соответствии с четырьмя уровнями безобъектной медитации (самапатти):
бесконечности пространства,
бесконечности мысли,
бесконечности небытия
и бесконечности сознания и несознания.
Обитатели этих сфер не имеют ни физического, ни ментального тела, представляя собой чистые сознания.
аналогичное написано и в Абхидхармакоше.

Подскажите пожалуйста, какой смысл заложен в названии дхъяны "бесконечность пространства"?
Какое пространство и пространство ли имеется ввиду, если мы находимся в мире не-форм, и никакого пространства (как необходимого "основания" для форм) там нет и быть не может.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

152292СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн 13, 19:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Абхидхарме разных школ есть разные описания этих вещей. Но здравый смысл говорит о том, что обычное "математическое" пространство не обязательно предполагает наличие форм. Вот, скажем, евклидово трехмерное пространство, пока в нем не задано какое-то "уравнение" объекта, вполне без этого объекта обходится.

Другое дело, в свете общей теории относительности, пространство искривляется вблизи объектов, имеющих массу (планет, звезд и т. д.), поэтому трудно себе представить "чистое пространство". В этом смысле физики пытаются изучать Абхидхарму, а буддисты - физику, чтобы сопоставить древний подход, основанный на "самоисследовании" с "объективным" научным подходом. Очень толковые ребята из Тхеравады когда-то давали мне ссылки на источники, пытающиеся анализировать связь Абхидхармы с современной физикой. Но я их где-то потерял Sad.

Из того, что я слышал пока что, вопросы "пространства дхармического" и "пространства физического" (то бишь как оно трактуется в современной физике) не вполне согласованы, что открывает интересные перспективы для дальнейшего исследования.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

152298СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн 13, 19:57 (3 года тому назад)    Re: вопрос про арупа-локу Ответ с цитатой

Кира пишет:
Подскажите пожалуйста, какой смысл заложен в названии дхъяны "бесконечность пространства"? Какое пространство и пространство ли имеется ввиду
Много акаши, акаша без границ Smile

Кира пишет:
если мы находимся в мире не-форм, и никакого пространства (как необходимого "основания" для форм) там нет и быть не может.
Восприятие рупы кончилoсь, а акаша воспринимается. Йог не чувствует, на чём он сидит и т.п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

152299СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн 13, 20:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это всё субъективные переживания при медитации. Они нигде не находятся.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

152300СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн 13, 20:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Трудно точно сказать, "где что находится", ибо локализация в пространстве и времени, согласно современной физике, относительна... Скажем, где находится электрон?

Так как фиксированного "я", которое "где-то находится", мы не можем указать, то гипотетически можно допустить "условную локализацию" этого самого "я" в какой-то точке времени и пространства. Но все это стоит на песке. Где находится Татхагата? Откуда он приходит, куда он уходит?

Кто знает, что именно понимали древние под "сферой бесконечного пространства"... Ведь то был непосредственный опыт, а не интеллектуальные размышления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

152306СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн 13, 21:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Но здравый смысл говорит о том, что обычное "математическое" пространство не обязательно предполагает наличие форм. Вот, скажем, евклидово трехмерное пространство, пока в нем не задано какое-то "уравнение" объекта, вполне без этого объекта обходится.

я вот тоже так думал. Тогда получается следующая картина:
дхъяна "бесконечн.пространства" - это наша мысль как бы направлена на обычное пространство, но оно пустое. Т.е. мы ничего и не видим, но возможно, в фантазии представляем себе что-то трёх-мерное. У нас есть потенция к видениею и трёх-мерных предметов в этом пространстве, которая актуализируется дхъяной ниже.

дхъяна "бесконечн.сознания" - здесь наша мысль как раз отказывается от представления о пространстве как о чём-то трёх-мерном. Мы перестаём конструировать умом трёхмерное пространство. Теперь перед нашим умственным взором пространство умственное (лишённое понятия "расстояние").

про последние 2 дхъяны таким способом рассуждения понять уже ничего не получается.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

152307СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн 13, 21:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Много акаши, акаша без границ

вот не думаю, что это акаша, которая всё-же больше пространство псих.опыта, а не какое-то трёхмерное.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

152308СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн 13, 21:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это мирские состояния - экстатические трипы, не ведущие к освобождению. К буддийскому пути относятся только первые 4-е дхьяны.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

152310СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн 13, 21:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

вот очень интересную мысль высказал БТР в этом своём постинге:
http://dharma.org.ru/board/post151928.html#151928

я не уверен, конечно,что правильно его понял.

Мне, после прочтения вышеуказанного постинга БТР кажется, что миры арупа-локи можно сопоставить ходам (мирового) разума при его саморазворачивании.
Т.е. последовательность
- небытие
- бытие
- становление
- ставшее бытие
вполне может соответствовать 8,7,6,5 дхъянам.

Таким образом получается, что арупа-лока принципиально отлична от рупа-локи (где, конечно, не ходы разума, а просто небесные миры)

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

152311СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн 13, 22:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Это мирские состояния - экстатические трипы, не ведущие к освобождению.

ну наверно Вы слово "экстаз" употребляете ведь не всмысле какой-то экзальтации, граничащей с употреблением веществ.

Вообще странно, что вроде бы более "крутые" дхъяны (8,7,6,5) не ведут так хорошо к освобождению, как дхъяна №4.
Какой смысл тогда буддистам придавать этим дхъянам такое почётное место ? (и по продолжительности жизни, и по избавлению от всяких ненужных дхарм) ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

152312СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн 13, 22:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

https://dharma.org.ru/board/topic4378.html
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

152313СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн 13, 22:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
...Йог не чувствует, на чём он сидит и т.п.

если "Йог не чувствует, на чём он сидит" -  это дхъяна №5
то тогда, следуя предложенному методу, если "йог не чувствует, чем он думает" - то это дхъяна №8, так ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

152316СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн 13, 22:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Но здравый смысл говорит о том, что обычное "математическое" пространство не обязательно предполагает наличие форм. Вот, скажем, евклидово трехмерное пространство, пока в нем не задано какое-то "уравнение" объекта, вполне без этого объекта обходится.

я вот тоже так думал. Тогда получается следующая картина:
дхъяна "бесконечн.пространства" - это наша мысль как бы направлена на обычное пространство, но оно пустое. Т.е. мы ничего и не видим, но возможно, в фантазии представляем себе что-то трёх-мерное. У нас есть потенция к видениею и трёх-мерных предметов в этом пространстве, которая актуализируется дхъяной ниже.

дхъяна "бесконечн.сознания" - здесь наша мысль как раз отказывается от представления о пространстве как о чём-то трёх-мерном. Мы перестаём конструировать умом трёхмерное пространство. Теперь перед нашим умственным взором пространство умственное (лишённое понятия "расстояние").

про последние 2 дхъяны таким способом рассуждения понять уже ничего не получается.

Кира, я сейчас Вам могу нафантазировать с три короба про эти сферы (последние 4), но это не будет иметь большой ценности. Насколько я понимаю, это - вообще не буддийские заморочки. Это все было задолго до будды. И все эти сферы демонстрировали способы управления вниманием. Я даже рискну высказать такую крамольную мысль, что, возможно, Будда и вовсе не занимался никакими специальными градациями джхан. И в Каноны, возможно, это все попало уже после его смерти. Но это - гипотеза (которую, впрочем, разделяют весьма солидные люди). Думаю, наши эрудиты могут раскопать скептические теории на эту тему. Мне лично это просто не интересно.

В смысле тренировки ума, все эти джханы (и последние 4), несомненно, представляют интерес. Это ведь как в физике. Люди проводили эксперименты и сверяли результаты.

Теперь по поводу пространства. Наше сознание работает таким образом, что, какую бы пространственную бесконечность мы ни обнаружили, сознание сталкивается с определенными границами. Если говорить с позиций современной науки, то "пространственная" субмодальность "зрительной" модальности ощущается всегда с некими ограничениями (мол, хорошо, а что дальше этой точки?). Даже обычный человек, пытаясь "выйти" за пределы пространственных ограничений ума, вполне может попасть в ту область, где нет ограничений. Трехмерность вроде как исчезает. Но это все - фокусы, а не избавление от страдания...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

152317СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн 13, 23:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Полосатик
Цитата:
Много акаши, акаша без границ

вот не думаю, что это акаша,
Называется акаша-анантья.

Кира пишет:
которая всё-же больше пространство псих.опыта, а не какое-то трёхмерное.
Перечитайте тему про акашу.

Цитата:
если "Йог не чувствует, на чём он сидит" -  это дхъяна №5
то тогда, следуя предложенному методу, если "йог не чувствует, чем он думает" - то это дхъяна №8, так ?
Вы чувствуете то, чем думаете?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

152319СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн 13, 23:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Полосатик
Цитата:
Вы чувствуете то, чем думаете?
во время головоной боли - вроде бы да. Даже перестаю думать, так как это причиняет дискомфорт.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (0.168) u0.078 s0.008, 18 0.025 [242/0]