Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос про арупа-локу

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

152496СообщениеДобавлено: Пн 10 Июн 13, 13:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нужны пример или дефиниция объектов в том же контексте.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

152498СообщениеДобавлено: Пн 10 Июн 13, 13:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Что значит "объект второй - то, что видит объект первой"?

Объект второй арупа джханы - акасананчаятана кусала читта. Умелое сознание бесконечного пространства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

152559СообщениеДобавлено: Вт 11 Июн 13, 04:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
При этом витарка, это фактор речи.

В комментах к Абхидхамме пишут, что в лодке, плывущей к флагу, манасикара - рулевой, витакка - гребцы в середине, четана - ведущий и самый сильный гребец, который всех подгоняет. Витакка противостоит лени и оцепенению. В Б8П - это 2-е звено, правильное думание. Вичара исследует объект снова и снова. Противостоит сомнению. Как готовящаяся взлететь птица - это витакка, так ее полет - вичара. Ну и пример с колоколом и его звоном я там писал.

У Буддагосы (книга от 2011 года стр. pdf 194, сама книга 136), помимо упоминания пятичастного деления джхан, есть примеры, но они похожи. Рука хватает (витакка) и моет (вичара). Вичара уже близко к невыводному знанию (sustainet thought is quiet, being the near non-interference of consiousness).

Я думание и речь тут не могу различить. Про себя же все равно думается (говорится). Если с вниманием сравнивать, то скорее витакка относится к речи, да.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

152567СообщениеДобавлено: Вт 11 Июн 13, 07:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Полосатик пишет:
Что значит "объект второй - то, что видит объект первой"?

Объект второй арупа джханы - акасананчаятана кусала читта. Умелое сознание бесконечного пространства.

А, так это (1,2,3,4) всё были арупа, и про один и тот же объект тоже? Я то думал, это было про рупы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 11 Июн 13, 17:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

152573СообщениеДобавлено: Вт 11 Июн 13, 14:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
test пишет:
При этом витарка, это фактор речи.

В комментах к Абхидхамме пишут, что в лодке, плывущей к флагу, манасикара - рулевой, витакка - гребцы в середине, четана - ведущий и самый сильный гребец, который всех подгоняет. Витакка противостоит лени и оцепенению. В Б8П - это 2-е звено, правильное думание.

Прямо сказано, что витакка это 2е звено? (А не скажем, относится ко "второму" звену или "всё это" второе звено).

(В словаре PTS упоминается, что sankappa ... As equivalent of vitakka also at D iii.215; A iv.385; Dhs 7. Но без подробностей.)

Цитата:
Вичара исследует объект снова и снова. Противостоит сомнению. Как готовящаяся взлететь птица - это витакка, так ее полет - вичара. Ну и пример с колоколом и его звоном я там писал.

Есть ещё классическая аналогия про чашку:

Цитата:
The relationship between the two is said to be like taking hold of a bowl in one hand and scrubbing it with the other, ...
Цитата:
We read in the Visuddhimagga ( IV, 89): "...Applied thought (vitakka) is the first compact of the mind in the sense that it is both gross and inceptive, like the striking of a bell. Sustained thought (vicāra) is the act of keeping the mind anchored, in the sense that it is subtle with the individual essence of continued pressure, like the ringing of the bell..." (Nina van Gorkom)
+ http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=575.0
+ "In-&-out breaths are bodily fabrications. Directed thought & evaluation are verbal fabrications. Perceptions & feelings are mental fabrications. ... Having first directed one's thoughts and made an evaluation, one then breaks out into speech. That's why directed thought & evaluation are verbal fabrications."


Цитата:
У Буддагосы (книга от 2011 года стр. pdf 194, сама книга 136), помимо упоминания пятичастного деления джхан, есть примеры, но они похожи. Рука хватает (витакка) и моет (вичара). Вичара уже близко к невыводному знанию (sustainet thought is quiet, being the near non-interference of consiousness).

Я думание и речь тут не могу различить. Про себя же все равно думается (говорится). Если с вниманием сравнивать, то скорее витакка относится к речи, да.

Ну, влияние речи на ум есть и в том числе на медитацию. Повторение часто упоминается в контексте медитации. Да и так ясно, что мысленная речь помогает привлекать и удерживать объект в сознании.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

152576СообщениеДобавлено: Вт 11 Июн 13, 14:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
У второй джханы объект - то что видит объект первой. А у четвертой - то что видит объект третьей.
т.е. Вы в своей версии объяснения арупа-локи допустим как-то смогли связать 1-ю со 2-й, и 3-ю с 4-й дхъянами (арупа-локи).
А связь 2-й с 3-й должны быть какая-то ? Должен же быть некий единый принцип построения/организации дхъян арупа-локи..

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
А.В.
Гость


Откуда: Saint Petersburg


152620СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 13, 17:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У существа охваченного жаждой телесных наслаждений сознание ума очень неразвито. Сознание такого существа захвачено видимым, слышимым, обоняемым, осязаемым, имеющим вкус. При этом сознание ума воспринимается как ни привлекательное, ни непривлекательное.

Татхагата учит, что опорой вхождения в дхьяны является предшествующее овладение умом, настроенность ума.
Вхождение в дхьяны не является прямым решением: сейчас я войду в первую дхьяну, теперь я войду во вторую дхьяну - и т.д.

Вхождение в дхьяны - это естественная тенденция правильно подготовленного ко вхождению ума. Вхождение в дхьяны это оставление без внимания того, к чему есть склонность, к чему есть привязанность.

Для входа в первую дхьяну необходимо оставить пять препятствий. Необходимо отстраниться от чувственных желаний, от недоброжелательности, от вялости ума, от возбужденности ума, от нерешительности ума.

Отстраниться - не значит прекратить. Те, кто полагают вхождение в дхьяны чем-то недостижимым - заблуждаются в предмете пяти препястствий, не видят их, не распознают их в уме. Действительная сложность в устойчивости ума, его стабильности.

Прикоснуться к дхьяне совсем не сложно. Внимательное сосредоточение на любом звуке, на любой речи - это почти автоматическое, естественное вхождение в первую дхьяну. Сосредотачиваясь на чтении или слушании, ум начинает отмечать возникновение чувственных желаний и может остраниться от них в пользу слушания или чтения. Отстранившись от чувственных желаний ум начинает замечать возникновение недоброжелательности и может отстраниться от нее в пользу слушания или чтения. Отстранившись от недоброжелательности ум начинает замечать возникающие вялость или возбужденность и может отстраниться от них в пользу слушания или чтения. Отстранившись от вялости и возбужденности ум начинает замечать возникающую нерешительность и может отстраниться от нее в пользу слушания или чтения.

Так отстранившись от пяти препятствий ум обнаруживает радость, как переживание качества отстраненности от пяти препятствий,  обнаруживает легкость направления внимания на объект сосредоточения (чтения или слушания) и легкость сохранения внимания направленным и эта легкость обнаруживается как восторг.

Это и называют пребыванием в первой дхьяне. Она естественно возникает отстранением от пяти препятствий и естественно прекращается с их возвращением.

Если снова и снова практиковать отстранение от пяти препятствий это и будет практикой первой дхьяны.

Когда вхождение в первую дхьяну становится устойчивым, слушание или чтение прекращаются, происходит отстранение от слушания или чтения в пользу восприятия радости и восторга от легкости достигаемой удовлетворенности (покоя) и ясности (восторга)

Это и называют вхождением и пребыванием во второй дхьяне. Она естествено возникает отстранением от пяти препятствий и естественно прекращается с их возвращением.

Вхождение в дхьяны можно сравнивать с бросанием шара на разные поверхности. Если поверхность очень неровная и вязкая, шар прокатывается очень мало и застревает. Когда поверхность гладкая, шар катится довольно долго. Если бросать шар немного в гору, то он будет скатываться назад и снова застревать на неровной и вязкой поверхности.

Но чем больше импульс, тем выше в гору шар закатится, прежде чем вернется.

Такая метафора помогает лишь понять в развитии практику отстранения от пяти препятствий, не следует как-то особенно осмысливать эту метафору и искать в ней какие-то еще полезные сравнения и идеи.

Не войдя в первую дхьяну и не пребывая в ней не следует думать о более высоких дхьянах, поскольку вхождением и пребыванием в первой дхьяне называют отстранение от пяти препятствий и ясное различение пяти факторов: удовлетворенности, восторга, направленности внимания на объект сосредоточения, захваченности внимания объектом сосредоточения и однонаправленность внимания, без блуждания, цепляния или ожидания.

Чем более развиты семь факторов пробуждения, тем более высоких дхьян достигает ум и тем устойчивее пребывает в них.

Люди часто думают о том, что это слишком простое объяснение дхьян, что невозможно, чтобы такие сверхмирские состояния достигались обычным человеком без каких-то разительных последствий для его поведения, образа жизни и т.п.

Так люди заблуждаются в Дхарме, не схватывая ее, пытаясь ее отодвинуть от себя, не практикуя ее, воображая себя недостойными пути и плода.

Татхагата очень просто объяснял практику дхьян. Всегда и везде говорится лишь об регулярном, снова и снова, отстранении от пяти препятствий. Больше ничего можно не знать и больше ничего можно не делать, и ум откроется к истине.

Не следует об этом только размышлять. Следует лишь практиковать отстранение от пяти препятствий снова и снова, день за днем, час за часом, минута за минутой. Тогда всякое размышление и будет путем к достижению все более высоких дхьян, нирваны и пробуждения.
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

152627СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 13, 21:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Толя
Цитата:
У второй джханы объект - то что видит объект первой. А у четвертой - то что видит объект третьей.
т.е. Вы в своей версии объяснения арупа-локи допустим как-то смогли связать 1-ю со 2-й, и 3-ю с 4-й дхъянами (арупа-локи).
А связь 2-й с 3-й должны быть какая-то ? Должен же быть некий единый принцип построения/организации дхъян арупа-локи..

Кира, на самом деле теоретически (так как практически никто из тех, кто обычно пишет на эти темы, этих арупалочных джхан не видел) там все стройно и понятно.

После того, как медитатор утвердился в "сфере бесконечного пространства", от самого "чувства пространства" гораздо легче избавиться, так как нет пространственных форм, "привязывающих" человека к существованию в трех измерениях. Когда сам корень "пространственного ощущения" подрезан, остается в сухом остатке лишь "бесконечное сознание" без привязки к любым пространственно-временным (а пространство и время друг без друга не существуют) интерпретациям. Тем не менее, остается восприятие того, что медитатор нечто осознает, хотя это нечто нигде не расположено. При "подрезании" этого корня, перестает восприниматься "факт осознания", но все же в восприятии остается "привкус" Ничто, мол, нет ничего, что бы можно было назвать "воспринимаемым". Эдакая "обманка", так как Ничто - это все равно что-то. А вот когда и этот корень "подрезан", медитатор не может сказать, воспринимает он что-то или не воспринимает, так как, как только он склонится в ту или иную сторону, восприятие чего-то (или погружение в бессознательное состояние) будет иметь место. Поэтому здесь путь один - посередке между восприятием и не-восприятием.

(Из ненаписанной книги "Бесформенные джханы для чайников" Smile )

Сейчас придет Росс и даст отрицательную рецензию на книгу Sad.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





152628СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 13, 21:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

По мне - дык нормально. Просто описание опытов бесформенных объектов сосредоточения сложно. Это можно назвать тремя небесами, каждое из которых более высоко чем предыдущее, т.е. отрицается как бы абсолютность предыдущего. Или систему матрёшек наоборот, где внутри очередного мира обнаруживается ещё более всеобъемлющий.Это же есть в Упанишадах, типа - на чём выткан этот мир?-на пространстве. На чём пространство?-На сознании. На чём выткано сознание?- Э-э, хлопцы, вот с этим вы уж разберитесь сами.Smile
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

152630СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 13, 22:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Цитата:
на чём выткан этот мир?-на пространстве. На чём пространство?-На сознании. На чём выткано сознание?...

т.е. ответы из серии "описание ходов мирового разума" (психо-космос). Это не описание небесных миров (которые просто "космос"). Верно ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

152632СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 13, 22:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
По мне - дык нормально. Просто описание опытов бесформенных объектов сосредоточения сложно. Это можно назвать тремя небесами, каждое из которых более высоко чем предыдущее, т.е. отрицается как бы абсолютность предыдущего. Или систему матрёшек наоборот, где внутри очередного мира обнаруживается ещё более всеобъемлющий.Это же есть в Упанишадах, типа - на чём выткан этот мир?-на пространстве. На чём пространство?-На сознании. На чём выткано сознание?- Э-э, хлопцы, вот с этим вы уж разберитесь сами.Smile

Есть на БФ такой участник (Ондрий). Очень умный и знающий человек. Он был когда-то на том форуме моими другом, но потом, видать, его убеждения вошли в противоречие с моими (хотя мне он забыл об этом сказать Smile ). Сам он имеет отношение к компьютерным наукам. Есть такое понятие в программировании "рефакторинг". И вот Ондрий высказал интересную мысль по поводу того, что Будда произвел "рефакторинг" (пересмотр, переупорядочение) Упанишад и других учений, существовавших до него.

Это близко к тому, что говорит Росс.

Ну, а с точки зрения дзен-буддизма (наверно, не всего, а лишь части), все эти бесформенные концентрации (а также и первые 4 "форменные" джханы) - это забава для пытливого ума. Насколько я помню, ни один выдающийся мастер Чань (дзен) очень подробно все это дело не рассматривал. А многие вообще не рассматривали. Например, у Банкэя о джханах нет ни слова, и не просто о "градации джхан", а вообще о сосредоточении как таковом. Это тем более интересно, что сам-то Банкэй ого-го как сосредоточивался в своей практике до просветления. И имя Будды Амитабхи (Чистая Земля) произносил сутками. Но потом ясно и недвусмысленно сказал, что это все - неправильно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





152638СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 13, 23:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

По мне, опыт Банкэя - это опыт решения коана, или хуато "нерождённый". А коан ведь является наиболее интенсивным методом именно концентрации и праджни. А эти параллели с бесформенными дхьянами могут быть интерпретированы и как трое ворот, или три принципа дзен, или три боддхи и т.д. Ведь в общем - об этом говорится в ступенях Гате, Парагате и Парасамгате.Здесь можно найти и тезис, антитезис и анти-антитезис.) То есть теоретические вычисления по этому всему вопросу, опять-таки - только теории. Опыт - горадо шире, живее и т.д. Если есть личное виденье сути практики, то уже ничего не нужно кроме самой практики. А это ж так индивидуально, своеобразно!
Наверх
А.В.
Гость


Откуда: Saint Petersburg


152639СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 13, 23:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Неправильно "это все" - это что? Что конкретно говорил Банкэй?

Неправильно искать что-то такое в сосредоточении, выискивать, увлекаться сосредоточением. Когда цель - нерожденное - обнаружена, тогда достаточно лишь пребывать в нерожденном. Не нужно отодвигать ни путь, ни плод. Но это не значит, что все те, кто обсуждают путь - находятся на пути, а те, кто обсуждают плод - вкушают его. Не нужно обсуждать. Нужно - пребывать. А пока пребывания не случилось - нужно тренировать успокоение и различение. Не нужно так понимать Банкэя, что ничего делать не нужно, будто бы нет вовсе никакой практики.

Не нужно переуседствовать. Об этом говорил и Будда и многие его ученики.
Но усердие - необходимо. Это фактор пробуждения.
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

152647СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 13, 23:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А.В. пишет:
Неправильно "это все" - это что? Что конкретно говорил Банкэй?

Неправильно искать что-то такое в сосредоточении, выискивать, увлекаться сосредоточением. Когда цель - нерожденное - обнаружена, тогда достаточно лишь пребывать в нерожденном. Не нужно отодвигать ни путь, ни плод. Но это не значит, что все те, кто обсуждают путь - находятся на пути, а те, кто обсуждают плод - вкушают его. Не нужно обсуждать. Нужно - пребывать. А пока пребывания не случилось - нужно тренировать успокоение и различение. Не нужно так понимать Банкэя, что ничего делать не нужно, будто бы нет вовсе никакой практики.

Не нужно переуседствовать. Об этом говорил и Будда и многие его ученики.
Но усердие - необходимо. Это фактор пробуждения.

С одной стороны, я вовсе не возражаю против того, что Вы говорите. С другой стороны, Банкэй не говорил, что нужно "сосредоточиться на Нерожденном", "искать Нерожденное" и т .д. И это отличает его учение от многих прочих. Он не менял причину и следствие местами. Не сначала сосредоточиться на хуа-тоу, то есть начале мысли (о чем мы дискутировали с уважаемым Еше Нинбо), а потом, в результате этого, достичь Нерожденного. А наоборот, просто быть в Нерожденном, и тогда все остальное решится само собой.

Казалось бы, положения школы Сото (Догэн-дзендзи) говорят о другом подходе. Но на самом деле - о том же в точности! "Достигнуть просветления, прежде, чем достигнешь просветления". Разве в этой гениальной фразе Догэна не содержится учение о Нерожденном? По мне так, это - именно Оно.

По поводу того, что конкретно говорил Банкэй, можно посмотреть в соответствующей теме в дзенском разделе. Книжку высказываний Банкэя можно закачать через Интернет. Алекс дал хорошую ссылку. Я ее сейчас еще раз найду и приведу. Банкэй в 17-м веке, так же, как и Кришнамурти в 20-м, полностью отошел от концепции "джхан" и "сосредоточения". Это вызвало "нелюбовь" к ним со стороны многих буддистов и не-буддистов (Кришнамурти не позиционировал себя как буддист).

Если меня бы попросили привести самое примечательное высказывание Банкэя, я бы привел следующее:

"Изначально все вы суть Будды, и никоим образом вы не сможете стать Буддами ещё раз. В изначальном сознании нет ни малейшего следа иллюзий. Если же вы лелеете в своём сознании хоть малейшее намерение стать лучше, чем вы есть, или стремление достичь чего-то, то этим вы отворачиваетесь от Нерождённого."

Это звучит парадоксально, но следует помнить, что это произнес не какой-нибудь лентяй и тунеядец, а один из величайших буддийских учителей нашей эры.

Впрочем, данная тема - офтопна для открытой темы. Ибо Банкэй не занимался Абхидхармой. А может, и вовсе ее не знал...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

152650СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 13, 23:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ссылка, которую нашел Алекс (на той странице):

http://dharma.org.ru/board/topic4268-255.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.717) u0.078 s0.004, 18 0.009 [242/0]