Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Король парадоксов

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

142487СообщениеДобавлено: Пт 08 Мар 13, 02:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Как вы определяете, что он не различается, если слух с тем же зрением различны по своим данным? Это даже от того, что вы подумаете не зависит. Если вы в ответ на очень яркий свет закрываете уши, то это не говорит о том, что звук и свет - одно и то же.

Это для вас настоящего они различаются. И для любого возраста человека, когда он уже научился правильно воспринимать эти данные. Определяется это именно по неадекватности реакции на видимое и слышимое. Закрытие ушей в ответ на яркий свет - это нереально для новорожденного. В такой ситуации он рефлекторно закрывает веки и отворачивает голову (врожденный инстинкт), но эта реакция не устойчива и не направлена. То есть это не означает, что он уже различает видимое и слышимое, таким способом он только учится их отличать. Слышимое он учится отличать от осязаемого еще в материнской утробе.

Толя пишет:
Вы как-то странно понимаете мгновенность. Оно в никуда всё не проваливается. Если приводить пример, то это больше похоже на реку, чем на отдельные вспышки фонарика. А познания я называю вспышками потому, что там в промежутках тхеравадинская "бхаванга читта".

У любой реки есть мгновенные состояния, когда все ее водовороты, струи, щепки, песок, поднятый со дна и т.п. фиксируются друг относительно друга. Хороший пример - кадры кинопленки. У человека эту функцию может осуществлять сознание.

И почему мгновенность никуда не проваливается? Мы воспринимаем только настоящее. В прошлом существует только память о таком восприятии, в будущем - только предположительная его модель (представление). Если есть различие, то есть повод говорить и о несуществовании прошлых и будущих мгновений. Все остальное - либо метафизика, либо перенос восприятия в прошлое или будущее. Последнее подтверждает отличие прошлых и будущих мгновений от настоящего.

Что такое "бхаванга читта"?

Толя пишет:
Этот закон основан на наблюдении и выводах о своих особых Абхидхаммических объектах: 89 или 121 вид сознания, 52 фактора сознания, 28 видов чувственного и ниббана. Как вы его собрались развивать, не зная даже, что это такое, мне не совсем понятно. Он по объему вроде даже больше самой Абхидхаммы. Нам известы только его краткие формулировки.

Я о том же - об эмпирическом характере этого закона и недостаточном анализе опыта, лежащего в основе этого закона. Поводом для такого заключения служат нестыковки между буддийской и официальной научной точкой зрения на сознание (есть и другие поводы). Если буддизм претендует на научность, то таких нестыковок не должно быть. Это не значит, конечно, что буддизм нужно подгонять под науку. У последней своих скелетов в шкафу хватает.

Толя пишет:
Такое сознание уже существует. Только надо определить, как его конструкции относятся к реальности.

Мне или буддистам?

Толя пишет:
Смотря что вы понимаете под причинно-следственными связями. Если они такие, что атман, время и то, чего йогачары не говорили - это его объяснение, то вполне может быть, что это и есть их объяснение.

Не совсем понятно - это предположительное согласие?

Толя пишет:
Понимаете, реальность, которая описывается в Абхидхамме - это не реальность объектов внешнего мира.
Понимаю. Именно поэтому дхармами в Абхидхарме являются не отдельные элементы видимого, слышимого и т.д., а видимое в целом, слышимое в целом и т.д. Только ведь различение видимого, слышимого и т.д. все равно формируется на основе этих первичных знаков. Именно в этом смысле я говорил выше, что концепты первичны. Понимаю также, что это не абхидхармистская точка зрения.

Толя пишет:
В смысле, наука о "сверхчувственных началах бытия"?...
В каком-то смысле - да. В том, что на начальных стадиях эмбриогенеза нет восприятия (есть только раздражимость клеток), нет мышления (есть только особый вид инстинктов, направляющих развитие эмбриона) и нет сознания (есть только некий управляющий центр, контролирующий развитие эмбриона). На конечных стадиях эмбриогенеза все это оформляется в обычные восприятие, мышление и сознание, только находящиеся на начальных стадиях познания (с точки зрения взрослого человека).

Толя пишет:
...в контексе буддизма - именно труд т.е. целенаправленная деятельность.
Тоже понятно. Буддизм не собирается рассматривать эмбриональное развитие как целенаправленную деятельность. А поведение животных он тоже не рассматривает как целенаправленную деятельность?...
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

142489СообщениеДобавлено: Пт 08 Мар 13, 04:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вот дано человеку Б.
Дано человеку А.
Человек вспоминает, что вначале он воспринял Б, а потом - воспринял А, и делает вывод, что Б было раньше А ?
Так, по-Вашему, конструируется время ?

Главный непонятный мне здесь момент - как человек соотносит (без понятий времени) эти разные Б и А ?
Почему А ставится в такое-то-конкретно-определённое отношение к Б, а не в другое...

Как по двум "фотографиям" бытия понять, как их упорядочивать (ставить друг другу в отношение) ?
Вы либо не смогли правильно сформулировать свой вопрос, Кирилл, либо это не проблема. Все очень просто: если человек вначале воспринял Б, а потом вопринял А, и, тем более, сделал вывод, что Б было раньше А, то ему ничего больше не нужно конструировать, поскольку представления "вначале", "потом" и "раньше" подразумевают уже сконструированное представление "времени". Именно это последнее представление соотносит разные Б и А. Не обязательно с помощью самого понятия времени, но обязательно с помощью эквивалентных ему понятий, таких как "вначале", "потом", "раньше" и "бытие". (Хотя "бытие" - многозначное понятие, оно допускает и бытие вне времени). Но если нет никаких предварительных условий, вроде "вначале" и "потом", то А и Б можно ставить в любые определенные отношения, задавая самостоятельно соответствующие предварительные условия, в  том числе временнЫе.
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

142496СообщениеДобавлено: Пт 08 Мар 13, 10:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf
Цитата:
Вы либо не смогли правильно сформулировать свой вопрос, Кирилл, либо это не проблема.

я попытался лишь своими словами повторить формулировку Полосатика.
То, что Вам в такой формулировке увиделось "представления "вначале", "потом" и "раньше" подразумевают уже сконструированное представление "времени"" - это хорошо и правильно. Мои слова достигают цели - показывает что собеседник конструирует понятие "время" пользуясь самим этим понятием. А по-другому - не может.

Цитата:
Но если нет никаких предварительных условий, вроде "вначале" и "потом", то А и Б можно ставить в любые определенные отношения, задавая самостоятельно соответствующие предварительные условия, в  том числе временнЫе.

правильно. Особенно правильно слово "самостоятельно" - т.е. по сути - случайно, зависимо лишь от своей воли.

Время конструируется не из причин и следствий (ведь Вы не смогли привести пример вневременных причин и следствий, как вне времени из А и Б следует всем очевидное Ц), а из случайных/свободно-вольных событий/действий живого существа, либо "присваиваемых волей" живого существа.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

142525СообщениеДобавлено: Пт 08 Мар 13, 19:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Это для вас настоящего они различаются. И для любого возраста человека, когда он уже научился правильно воспринимать эти данные. Определяется это именно по неадекватности реакции на видимое и слышимое. Закрытие ушей в ответ на яркий свет - это нереально для новорожденного. В такой ситуации он рефлекторно закрывает веки и отворачивает голову (врожденный инстинкт), но эта реакция не устойчива и не направлена. То есть это не означает, что он уже различает видимое и слышимое, таким способом он только учится их отличать. Слышимое он учится отличать от осязаемого еще в материнской утробе.

То есть он делает именно то, что нужно, но вы почему-то считаете, что он ничего не различает.

Gandalf пишет:
У любой реки есть мгновенные состояния, когда все ее водовороты, струи, щепки, песок, поднятый со дна и т.п. фиксируются друг относительно друга. Хороший пример - кадры кинопленки. У человека эту функцию может осуществлять сознание.

Дхаммы "мигают", а сознание их "фиксирует"? Точно такого нет, потому что и объекты сознания и само сознание - это всё дхаммы. Их никто не наблюдает.

Gandalf пишет:
И почему мгновенность никуда не проваливается? Мы воспринимаем только настоящее. В прошлом существует только память о таком восприятии, в будущем - только предположительная его модель (представление). Если есть различие, то есть повод говорить и о несуществовании прошлых и будущих мгновений. Все остальное - либо метафизика, либо перенос восприятия в прошлое или будущее. Последнее подтверждает отличие прошлых и будущих мгновений от настоящего.

Потому что пример "река" больше показывает связанность потока дхамм, чем пример "мигающий фонарик".

Gandalf пишет:
Что такое "бхаванга читта"?

Приводят пример, что существо не умирает во время глубокого сна, когда нет никаких активных сознаний, благодаря этой бхаванга-читте. Что-то вроде алаявиджняны у Йогачары, но не такое разработанное.

Gandalf пишет:
Я о том же - об эмпирическом характере этого закона и недостаточном анализе опыта, лежащего в основе этого закона. Поводом для такого заключения служат нестыковки между буддийской и официальной научной точкой зрения на сознание (есть и другие поводы). Если буддизм претендует на научность, то таких нестыковок не должно быть. Это не значит, конечно, что буддизм нужно подгонять под науку. У последней своих скелетов в шкафу хватает.

Если принять во внимание то, что  не знаете, что и как в Абхидхамме анализировалось и то, что никакой "официальной научной точки зрения" на сознание нету, кроме разве что психологического определения, то какова ценность найденных "несостыковок"?

Gandalf пишет:
Понимаю. Именно поэтому дхармами в Абхидхарме являются не отдельные элементы видимого, слышимого и т.д., а видимое в целом, слышимое в целом и т.д. Только ведь различение видимого, слышимого и т.д. все равно формируется на основе этих первичных знаков. Именно в этом смысле я говорил выше, что концепты первичны. Понимаю также, что это не абхидхармистская точка зрения.

Отдельный цвет - это тоже дхамма. Там разница не в детализации, а в самой позиции. Есть сфера всего опытного - данные 5 чувств и объекты ума, 5 чувственных способностей и ум, сознания 5 чувств и ума. Там еще нету человека, мира, социума и прочих коллапсов мышления в чувственные данные. Вот эта сфера опыта и анализируется.

Gandalf пишет:

В каком-то смысле - да. В том, что на начальных стадиях эмбриогенеза нет восприятия (есть только раздражимость клеток), нет мышления (есть только особый вид инстинктов, направляющих развитие эмбриона) и нет сознания (есть только некий управляющий центр, контролирующий развитие эмбриона). На конечных стадиях эмбриогенеза все это оформляется в обычные восприятие, мышление и сознание, только находящиеся на начальных стадиях познания (с точки зрения взрослого человека).

Меня больше всего интересует, как вы все это устанавливаете - что сознания нет и прочего.

Gandalf пишет:

Тоже понятно. Буддизм не собирается рассматривать эмбриональное развитие как целенаправленную деятельность. А поведение животных он тоже не рассматривает как целенаправленную деятельность?...

Потому в случае людей учат людей, которые понимают слова, а не эмбрионов с животными и потому, что в точке зрения принципиально ничего не поменяется, если будут рассматривать эмбрионов и животных (что частично в Абхидхамме делается). Ну будет чувств не пять, а два.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

142537СообщениеДобавлено: Сб 09 Мар 13, 03:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
То есть он делает именно то, что нужно, но вы почему-то считаете, что он ничего не различает.
Во-первых, он делает это неосознанно, а во-вторых, беспорядочно. Иначе эта его реакция на яркий свет была бы устойчивой. Он просто не осознает еще, что это новый раздражитель и путает его с другими раздражителями. Инстинкт диктует ему одно, а условные рефлексы, уже выработанные на другие раздражители, - другое.

Толя пишет:
Дхаммы "мигают", а сознание их "фиксирует"? Точно такого нет, потому что и объекты сознания и само сознание - это всё дхаммы. Их никто не наблюдает.
Фиксирует в том смысле, что связывает разные моменты существования дхарм (иначе было бы невозможно конституировать временнЫе феномены). И связывает их, конечно же, не виджняна-дхату, а то сознание, которое над причинно-обусловленным миром. Именно его я имел в виду, когда говорил, что сознание фиксирует вспышки дхарм в потоке времени.

Толя пишет:
Потому что пример "река" больше показывает связанность потока дхамм, чем пример "мигающий фонарик".
Кажется понял. Пример "река" вы привели для иллюстрации изначальной связанности разных миганий дхарм во времени. Так?

Толя пишет:
...существо не умирает во время глубокого сна, когда нет никаких активных сознаний, благодаря этой бхаванга-читте. Что-то вроде алаявиджняны у Йогачары, но не такое разработанное."
Бхаванга-читта, которая между вспышками виджняна-дхату, алая-виджняна, которая над причинно-обусловленным миром, - пусть будут они. Я не знаю в подробностях всех свойств этих дхарм, поэтому могу только предполагать, что именно они могут соответствовать тому сознанию в моей гипотезе, которое связывает разные моменты существования дхарм.

Толя пишет:
Если принять во внимание то, что  не знаете, что и как в Абхидхамме анализировалось и то, что никакой "официальной научной точки зрения" на сознание нету, кроме разве что психологического определения, то какова ценность найденных "несостыковок"?
То есть заткнись и изучай Абхидхарму, так? А как насчет того, что хорошей литературы по ней на русском языке нет? Я ведь не отказываюсь ее изучать, просто в том, что я читал по ней, ответов на эти "нестыковки" нет.

Толя пишет:
Отдельный цвет - это тоже дхамма. Там разница не в детализации, а в самой позиции.
Я начал писать на вашем форуме в теме "Вопрос о дхарме". Насколько помню, там специально уточнялось, что видимый нами лист бумаги - это не дхарма, дхармой является только все видимое вместе с этим листом бумаги. Точно также и отдельный цвет - это не дхарма, дхармой является только все видимое вместе с этим цветом, включая все другие цвета. Есть только одна ситуация, дающая повод для такого толкования отдельного цвета, - когда этот цвет предъявляется нам в полной темноте. Но и в этом случае более правильно называть его "видимым", поскольку название "отдельный цвет" подразумевает представление о других цветах и предметах, имеющих этот цвет. То есть такое толкование цвета перемешивает вишая с манасом.

Толя пишет:
Меня больше всего интересует, как вы все это устанавливаете - что сознания нет и прочего.
Лично я устанавливаю это метафизически, т.е. на основе научных данных об анатомии, физиологии и психологии эмбрионального развития человека. Но я также сказал, как это могут устанавливать буддисты - с помощью йогической интуиции. И какое-то время искал сведения об этом в Интернете, но ничего не нашел.

Толя пишет:
...в случае людей учат людей, которые понимают слова, а не эмбрионов с животными и потому, что в точке зрения принципиально ничего не поменяется, если будут рассматривать эмбрионов и животных (что частично в Абхидхамме делается). Ну будет чувств не пять, а два.
То есть эмбрионы и животные учатся с помощью тех же слов, только на основе не пяти, а двух чувств, так?...
_________________
Александр Изотов


Последний раз редактировалось: Gandalf (Сб 09 Мар 13, 09:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

142538СообщениеДобавлено: Сб 09 Мар 13, 03:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
...Мои слова достигают цели - показывает что собеседник конструирует понятие "время" пользуясь самим этим понятием. А по-другому - не может.
Не будьте таким самоуверенным, Кирилл. Вы слишком путано формулируете свои мысли, чтобы можно было понять ваши цели.

Кира пишет:
...правильно. Особенно правильно слово "самостоятельно" - т.е. по сути - случайно, зависимо лишь от своей воли.
Полагаете, что это подтверждает ваши мысли? Я ведь рассматривал и другой вариант - когда предварительные условия имеются, и когда формулировка этих условий не использует понятие "времени" или эквивалентные ему понятия.

Кира пишет:
...ведь Вы не смогли привести пример вневременных причин и следствий, как вне времени из А и Б следует всем очевидное Ц...
Врете, Кирилл, я привел такой пример - "Сказку Творения", - и даже сформулировал его в терминах А, Б и т.д. А неочевиден он для всех потому, что не так просто понять, как из вневременных величин математически строго выводятся знакомые нам  временные величины. Вы тоже не осилили эту часть "Сказки...". А может дать вам ссылку на "Математику Творения", где я более подробно излагаю это? Впрочем, я давал ее на Орге в разделе трансфизики...
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

142542СообщениеДобавлено: Сб 09 Мар 13, 14:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Толя пишет:
То есть он делает именно то, что нужно, но вы почему-то считаете, что он ничего не различает.
Во-первых, он делает это неосознанно, а во-вторых, беспорядочно. Иначе эта его реакция на яркий свет была бы устойчивой. Он просто не осознает еще, что это новый раздражитель и путает его с другими раздражителями. Инстинкт диктует ему одно, а условные рефлексы, уже выработанные на другие раздражители, - другое.

То, что для себя не проговорил и не умеет делать (оборонятся, например от внезапно набросившейся собаки) - это ведь не повод говорить, что различения не происходит. Оно происходит, но навыки неуклюжие. Так же как ребенок еще даже слова не знает "агрессия", но "анушая", скрытая тенденция, у него уже есть. Будут неприятные ощущения и эта тенденция разовьется.

Gandalf пишет:
Толя пишет:
Дхаммы "мигают", а сознание их "фиксирует"? Точно такого нет, потому что и объекты сознания и само сознание - это всё дхаммы. Их никто не наблюдает.
Фиксирует в том смысле, что связывает разные моменты существования дхарм (иначе было бы невозможно конституировать временнЫе феномены). И связывает их, конечно же, не виджняна-дхату, а то сознание, которое над причинно-обусловленным миром. Именно его я имел в виду, когда говорил, что сознание фиксирует вспышки дхарм в потоке времени.

В матриках деления на дхату и аятаны нету сложных концептов, там только реальное. Паннати считаются только читтой с четасиками, которые по всякому разную информацию комбинируют. То, что вы можете подумать о разных вещах, еще не значит, что вы над буддийской причинностью. Какое-то странное основание для такого вывода.

Gandalf пишет:
Толя пишет:
Потому что пример "река" больше показывает связанность потока дхамм, чем пример "мигающий фонарик".
Кажется понял. Пример "река" вы привели для иллюстрации изначальной связанности разных миганий дхарм во времени. Так?

Есть связанность по условиям и причинам. Такой дхаммы как "время" нету. Очень обобщенно говоря: поток дхамм - условие потока дхамм. Уже потом конструируется какая-то система отсчета навроде времени.

Gandalf пишет:
Толя пишет:
...существо не умирает во время глубокого сна, когда нет никаких активных сознаний, благодаря этой бхаванга-читте. Что-то вроде алаявиджняны у Йогачары, но не такое разработанное."
Бхаванга-читта, которая между вспышками виджняна-дхату, алая-виджняна, которая над причинно-обусловленным миром, - пусть будут они. Я не знаю в подробностях всех свойств этих дхарм, поэтому могу только предполагать, что именно они могут соответствовать тому сознанию в моей гипотезе, которое связывает разные моменты существования дхарм.

То, что вы можете подумать о прошлом и будущем вовсе не основание для заключения о выходе сознания за буддийскую причинность. Тем более бхаванга - причинно обусловленная и к мышлению прямо не относятся. Мышление - это читта с четасиками, активная сторона. Бхаванга - только випака, результат прошлых действий.


Gandalf пишет:
То есть заткнись и изучай Абхидхарму, так? А как насчет того, что хорошей литературы по ней на русском языке нет? Я ведь не отказываюсь ее изучать, просто в том, что я читал по ней, ответов на эти "нестыковки" нет.

Я не говорил вам "заткнись". Изучать Абхидхам (р)му для освобождения не обязательно, об этом многие пишут. Там горы матрик, хотя может хватить и какой-нибудь одной.  Но если вы сравниваете свои гипотезы с ней, то нужно знать, что там в ней, иначе ценности у этого сравнения никакой не будет. Ситуация с русскими переводами не изменится в ближайшее время. Проще немного выучить язык и с гуглом читать, если надо.

Gandalf пишет:
Толя пишет:
Отдельный цвет - это тоже дхамма. Там разница не в детализации, а в самой позиции.
Я начал писать на вашем форуме в теме "Вопрос о дхарме". Насколько помню, там специально уточнялось, что видимый нами лист бумаги - это не дхарма, дхармой является только все видимое вместе с этим листом бумаги. Точно также и отдельный цвет - это не дхарма, дхармой является только все видимое вместе с этим цветом, включая все другие цвета. Есть только одна ситуация, дающая повод для такого толкования отдельного цвета, - когда этот цвет предъявляется нам в полной темноте. Но и в этом случае более правильно называть его "видимым", поскольку название "отдельный цвет" подразумевает представление о других цветах и предметах, имеющих этот цвет. То есть такое толкование цвета перемешивает вишая с манасом.

Как абстракция (красный) - да, не дхамма, а как часть видимого - какие-нибудь группы рупы (рупа-калапы), я думаю.


Gandalf пишет:
Толя пишет:
...в случае людей учат людей, которые понимают слова, а не эмбрионов с животными и потому, что в точке зрения принципиально ничего не поменяется, если будут рассматривать эмбрионов и животных (что частично в Абхидхамме делается). Ну будет чувств не пять, а два.
То есть эмбрионы и животные учатся с помощью тех же слов, только на основе не пяти, а двух чувств, так?...

То, что их рассматривают в книжках для людей, не значит ведь, что они учатся или не учатся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

142547СообщениеДобавлено: Вс 10 Мар 13, 09:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
То, что для себя не проговорил и не умеет делать (оборонятся, например от внезапно набросившейся собаки) - это ведь не повод говорить, что различения не происходит. Оно происходит, но навыки неуклюжие. Так же как ребенок еще даже слова не знает "агрессия", но "анушая", скрытая тенденция, у него уже есть. Будут неприятные ощущения и эта тенденция разовьется.
В "Феноменологии эмбриогенеза" я приводил пример слепорожденных от рождения людей, прозревших после операции. Поначалу их зрительные ощущения воспринимаются как разновидность тактильных, т.е. как единое световое поле, касающее их глаз, в котором не выделяются отдельные элементы. Только потом, по мере того, как в этом поле выделяются отдельные элементы и устанавливается их соответствие с тактильными ощущениями, только тогда зрение оформляется в самостоятельный вид восприятия. Полагаю, что при первом включении зрения возникают не только тактильные, но и слуховые, вкусовые, обонятельные и вестибулярные "глюки". Объясняется это отсутствием опыта ориентировки в окружающем мире с помощью зрения. При этом организм инстинктивно увеличивает активность работы других органов чувств, что в чувственной сфере проявляется возникновением различных "глюков". Именно это я понимаю под неразличением объектов органов чувств в процессе эмбриогенеза и после рождения человека. Знание слов (и, тем более, словесное проговаривание результата осмысления ситуации) на этих стадиях познания не имеет места, имеют место только первичные знаки, о которых я говорил выше. Кроме того, имеют место скрытые тенденции. Пока не знаю, можно ли отождествить их с анушая, я понимаю под ними врожденные инстинкты. Неприятные ощущения помогают этим тенденциям быстрее реализоваться.

Толя пишет:
...То, что вы можете подумать о разных вещах, еще не значит, что вы над буддийской причинностью. Какое-то странное основание для такого вывода.
Смотря о каких вещах. Как, например, вы осознаете мелодию, если слышимое мгновенно?... Впрочем, ниже вы дали ответ на этот вопрос:

Толя пишет:
Есть связанность по условиям и причинам. Такой дхаммы как "время" нету. Очень обобщенно говоря: поток дхамм - условие потока дхамм. Уже потом конструируется какая-то система отсчета навроде времени.
Теперь вроде окончательно понял. Поток ("река") - это феноменологический синоним метафизического понятия времени (поскольку в реальности мы наблюдаем время только в виде процессов). Ясно, что причинная взаимосвязь может быть выведена из этого понятия, также как и время как система отсчета.

Толя пишет:
То, что вы можете подумать о прошлом и будущем вовсе не основание для заключения о выходе сознания за буддийскую причинность. Тем более бхаванга - причинно обусловленная и к мышлению прямо не относятся. Мышление - это читта с четасиками, активная сторона. Бхаванга - только випака, результат прошлых действий.
Значит не бхаванга-читта, если она причинно обусловлена. Мысли о прошлом и будущем - тоже не главные в моих аргументах, поскольку к ним можно применить тот же вопрос - как мы распознаем разные мгновения дхарм, как связываем их в один непрерывный поток сознания?

Толя пишет:
Как абстракция (красный) - да, не дхамма, а как часть видимого - какие-нибудь группы рупы (рупа-калапы), я думаю.
То есть все равно не дхарма. Хотя бы потому, что дхармы - это элементарные единицы опыта, не делимые на "более мелкие" дхармы...

Толя пишет:
То, что их рассматривают в книжках для людей, не значит ведь, что они учатся или не учатся.
То, что их рассматривают в книжках для людей означает, как минимум, что люди занимались изучением их познания. Другое дело, как оценить результаты этого изучения...
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

142561СообщениеДобавлено: Вс 10 Мар 13, 13:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:

В "Феноменологии эмбриогенеза" я приводил пример слепорожденных от рождения людей, прозревших после операции. Поначалу их зрительные ощущения воспринимаются как разновидность тактильных, т.е. как единое световое поле, касающее их глаз, в котором не выделяются отдельные элементы. Только потом, по мере того, как в этом поле выделяются отдельные элементы и устанавливается их соответствие с тактильными ощущениями, только тогда зрение оформляется в самостоятельный вид восприятия. Полагаю, что при первом включении зрения возникают не только тактильные, но и слуховые, вкусовые, обонятельные и вестибулярные "глюки". Объясняется это отсутствием опыта ориентировки в окружающем мире с помощью зрения. При этом организм инстинктивно увеличивает активность работы других органов чувств, что в чувственной сфере проявляется возникновением различных "глюков". Именно это я понимаю под неразличением объектов органов чувств в процессе эмбриогенеза и после рождения человека. Знание слов (и, тем более, словесное проговаривание результата осмысления ситуации) на этих стадиях познания не имеет места, имеют место только первичные знаки, о которых я говорил выше. Кроме того, имеют место скрытые тенденции. Пока не знаю, можно ли отождествить их с анушая, я понимаю под ними врожденные инстинкты. Неприятные ощущения помогают этим тенденциям быстрее реализоваться.

Группы рупы, которые связаны с ощущениями распределены по всему телу. Глаз видит свет, но давление на него - это уже ощущение. Уши слышат звук, но если он такой, что становится больно, то это уже ощущение. У Абхидхаммы же свой подход, не такой как у вас. Вы смотрите глазами и через увиденное делаете выводы о другом сознании. А в ней по большому счету, смотрят умом. Наличие у вас глаза вы определяете в зеркале, например, а там этот глаз считается "композитным" из многих элементов-дхамм разных групп. Абхидхаммический глаз (способность видеть) видно по-другому.

Gandalf пишет:

Теперь вроде окончательно понял. Поток ("река") - это феноменологический синоним метафизического понятия времени (поскольку в реальности мы наблюдаем время только в виде процессов). Ясно, что причинная взаимосвязь может быть выведена из этого понятия, также как и время как система отсчета.

Причинность не совсем такая, как время. Она гораздо "мельче". Время - это уже сложное обобщение, а причинность действует только между дхаммами.

Gandalf пишет:

Значит не бхаванга-читта, если она причинно обусловлена. Мысли о прошлом и будущем - тоже не главные в моих аргументах, поскольку к ним можно применить тот же вопрос - как мы распознаем разные мгновения дхарм, как связываем их в один непрерывный поток сознания?

В поток никто ничего не связывает, потому что существует только он. Мгновение одной дхаммы из Абхидхаммического списка навряд ли можно прямо увидеть, потому что они всегда появляются в группе и чтобы знать объект нужно, чтобы запустились процессы познания. Панна-четасика (мудрость) по идее понимает потом, после изучения, эти процессы, не проговаривая их.


Gandalf пишет:
То есть все равно не дхарма. Хотя бы потому, что дхармы - это элементарные единицы опыта, не делимые на "более мелкие" дхармы...

Смотря как не делимые, смотря какого опыта, смотря по какому критерию проводилось деление и т.д. Это мега-обширный вопрос.

Gandalf пишет:

То, что их рассматривают в книжках для людей означает, как минимум, что люди занимались изучением их познания. Другое дело, как оценить результаты этого изучения...

Не изучая - не оценить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

142949СообщениеДобавлено: Вт 19 Мар 13, 15:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
...Глаз видит свет, но давление на него - это уже ощущение. Уши слышат звук, но если он такой, что становится больно, то это уже ощущение...
Давление на глаза и боль в ухе - это неспецифические раздражители данных органов чувств, тогда как я говорю о психологических эффектах в процессах различения специфических раздражителей этих органов чувств.

Толя пишет:
...У Абхидхаммы же свой подход, не такой как у вас... А в ней по большому счету, смотрят умом...
Надеюсь, что такой же. По крайней мере, пытаюсь не противоречить. Смотреть умом - значит зрительно воспринимать, а не ощущать. Я правильно вас понял?

Толя пишет:
...Время - это уже сложное обобщение, а причинность действует только между дхаммами.
Время - это принципиально не наблюдаемая абстракция. Но очень часто это имя употребляют в переносном смысле, называя так некоторые свойства наблюдаемых нами процессов. Например, движение стрелок часов (или смена числовых значений "времени" на элктронных часах).

Толя пишет:
...Мгновение одной дхаммы из Абхидхаммического списка навряд ли можно прямо увидеть, потому что они всегда появляются в группе...
Это можно понимать как то, что в группе разные дхармы могут существовать в разные мгновения (т.е. сама группа не мгновенна)?...

Толя пишет:
...Это мега-обширный вопрос.
То есть определить дхарму кратко и однозначно во всех случаях нельзя, так? Вобщем-то это нормально. Я даже примерно представляю случаи, когда отдельный цвет можно считать дхармой. Например, видимое близорукого дальтоника.

Толя пишет:

Толя пишет:
...в случае людей учат людей, которые понимают слова, а не эмбрионов с животными и потому, что в точке зрения принципиально ничего не поменяется, если будут рассматривать эмбрионов и животных (что частично в Абхидхамме делается). Ну будет чувств не пять, а два.
Gandaf пишет:
То есть эмбрионы и животные учатся с помощью тех же слов, только на основе не пяти, а двух чувств, так?...
Толя пишет:
То, что их рассматривают в книжках для людей, не значит ведь, что они учатся или не учатся.
Gandaf пишет:
То, что их рассматривают в книжках для людей означает, как минимум, что люди занимались изучением их познания. Другое дело, как оценить результаты этого изучения...
Не изучая - не оценить.
Вообще-то я про те результаты, которые содержатся в книжках для людей. То есть я о познании эмбрионов и животных.
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

142951СообщениеДобавлено: Вт 19 Мар 13, 15:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Заглавный пост переделан. Хотелось бы вернуться к обсуждению парадокса описания психических процессов.
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

142979СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 13, 01:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Теперь вроде окончательно понял. Поток ("река") - это феноменологический синоним метафизического понятия времени (поскольку в реальности мы наблюдаем время только в виде процессов). Ясно, что причинная взаимосвязь может быть выведена из этого понятия, также как и время как система отсчета....

Интересно. Комментаторская Абхидхамма  учит что время это понятие которое не существует как абсолютная реальность, и что есть только настоящий момент.

НО без времени не может быть причины или следствия.

Как асинхронная камма может быть параматтхой если время это саммути а не параматха дхамма?!!!

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





142991СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 13, 11:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Настоящий момент тоже относительная вещь. Настоящее - это то, что не прошлое и не будущее.
Все дхармы взаимозависимы, обусловлены. В процессе практики познаётся то, что действительно независимо и необусловлено. Понятно, что оно не может иметь отношения ни к каким дхармам.
Его и наывают Дхармой.
Наверх
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

142994СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 13, 13:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
НО без времени не может быть причины или следствия.
В квантовой механике возможна нелокальная причинность, т.е. причинность вне времени. Я полагаю, что эта причинность первична во Вселенной. Она вполне может быть "дверью" в абсолютное...
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

142998СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 13, 16:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Alex123 пишет:
НО без времени не может быть причины или следствия.
В квантовой механике возможна нелокальная причинность, т.е. причинность вне времени. Я полагаю, что эта причинность первична во Вселенной. Она вполне может быть "дверью" в абсолютное...

Нелокальная причинность, это, если я не ошибаюсь, связанное с пространством.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.118 (0.819) u0.107 s0.003, 18 0.009 [242/0]