Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Король парадоксов

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

142400СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 13, 05:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Gandalf пишет:
Серж пишет:
Парадокс лжеца лишь демонстрирует, что наше знание о природе сознания, обращенное само на себя "не полно". И что из этого должно следовать? Лишь только сомнение: действительно ли мы таковы, как себя представляем?
Из этого следует новое знание.

Серж пишет:
Gandalf пишет:
Из этого следует новое знание.
Как видим не обязательно.
Это вы о ТПЛУПБ? Если да, то я не согласен. Парадоксы возникают на основе только достаточно развернутого достоверного (!) знания, полученного на основе мышления. Если бы парадоксы вызывали сомнение в достоверности всего этого знания, то мышление, как источник достоверного знания, потеряло бы смысл. Просто достоверность этого знания относительна. (Это относится к большой части примеров из ТПЛУПБ, иллюстрирующих законы буддийской логики). Это - главный мой вывод из анализа ТПЛУПБ, именно об этом будет моя следующая статья.
.
Так вот, сам парадокс и ставит вопрос о достоверности нашего мышления.
Что за ТПЛУПБ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

142404СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 13, 09:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Вот за что я не люблю бесцельную (абстрактную или мягче "чистую") философию и предпочитаю, чтобы у философских размышлений прямым заказчиком были прикладные и только на основе прикладных - фундаментальные исследования, так это за то, что такая философия накручивает идеи вокруг идей, не имея критерия достаточности, полноты, приоритета, релевантности и актуальности. Чистая философия - она сама по себе. Типа - для просвещения.
А вы полагаете, что прикладные исследования не являются ограничением в познании? Еще как являются! Хороший пример - современная физика. Она настолько полагается на свои приборы, что давно уже не замечают, что именно они ограничивают сферу ее познания. Все эти приборы создавались на основе анализа непосредственного восприятия - твердых тел, жидкости, газовых сред, тепла, света и т.д. Изучение этих феноменов позволило вывести закономерности их появления, а на основе этих закономерностей - создать первые приборы, облегчающие наблюдение этих феноменов. В свою очередь, анализ работы этих приборов, укладывающийся в эти закономерности, позволил предложить более глубокие механизмы, объясняющие эти феномены, и создать более совершенные приборы, регистрирующие более тонкие проявления этих феноменов, укладывающиеся в более глубокие закономерности, и т.д. Кризис науки наступил тогда, когда ее приборы достигли предела своей чувствительности. После этого ей осталось только теоретизировать и регистрировать все более косвенные проявления исходных феноменов, которые можно объяснять десятком различных способов, зачастую противоположных.

Я к тому это говорю, что существует два источника достоверного познания - восприятие и мышление. Наука сделала ставку на мышление, поскольку доверяла только приборам и не доверяла нашим органам чувств. Буддизм сделал ставку на восприятие и тоже уперся в пределы своего познания, поскольку ограничился нашими обычными органами чувств, воспринимающими только наш чувственный мир. Другие миры в его учении - это такое же беспредметное теоретизирование, как и в науке. Я, например, совершенно уверен, что человек может непосредственно воспринимать черные дыры и кварки, проблема не в этом. Проблема в таком осмыслении этого восприятия, которое позволило бы установить прямые параллели с выводами науки. Только тогда можно будет считать, что оба источника правильного познания не противоречат друг другу.

Так что я не за чистую философию. Я за гармонию между двумя источниками познания.

БТР пишет:
Можно рассмотреть конкретные ошибки в Ваших размышлениях, но скажу лишь одно...
Я бы предпочел аргументированный разбор ошибок. Это единственный способ пополнения моих знаний о буддизме в таких условиях.

БТР пишет:
А конкретно, сознание может быть описано для того, чтобы его обнаружить среди психических феноменов. Дхарма виджняна - это не абстракция, это обозначение вполне конкретного феномена. Поэтому сказано: сознание - это то, что осознает.
Это то же описание моего сознания в терминах другого сознания. Я хочу уйти от этого. Даже на основе своей "Сказки Творения" я уже сейчас могу кое что сказать о ситуациях, когда сознание описывает само себя. Собственно, уже сказал выше, когда говорил о восприятии настоящего.

БТР пишет:
...У всякой деятельности есть задача и сверхзадача. Определитесь со сверхзадачей и Ваша задача популяризации Ваших идей будет решена побочно, без усилий.
Есть такая сверхзадача, есть, но легче от этого не становися. И я вполне осознаю, почему.
_________________
Александр Изотов


Последний раз редактировалось: Gandalf (Ср 06 Мар 13, 09:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

142406СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 13, 09:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
...Момент будучи мгновенным должен иметь начало и конец...
Противоречие. Начало и конец может иметь только то, что имеет протяженность, а мгновение по самому своему смыслу не имеет протяженности...

Серж пишет:
...Как же он может быть очевидным если как только вы на него обратили внимание, как он уже исчез?...
Я уже объяснил как. Феноменологически это проявляется как отрыв сознания от настоящего момента (для обнаружения мгновенности всего существующего) и цепляние за следующий момент (для сохранения связи со всем существующим, чтобы можно было хоть что-то воспринимать). При этом сознание фиксирует, фактически, только отрыв от каждого момента, т.е. его "конец", и не фиксирует его "начало". Иначе это будет уже не редукция, а отождествление со всем существующим, в котором исчезает граница между "концом" одного момента и "началом" другого.

Серж пишет:
...врожденные инстинкты не являются неотъемлемым свойством познания самого по себе. Поэтому никакой необходимости для понимания самого познания в них нет. А там мы можем гадать имеют ли они к нему отношения или нет.

Серж пишет:
Во время существования эмбриона, познание еще отсутствует. Если познания нет, то какие там могут априорные его формы?
То есть вы отрицаете существование познания на эмбриональной стадии развития человека и допускаете его только с начала сознательной жизни человека, так? Тогда вопросов к вам больше нет. Так говорит буддийское учение, вы ему верите и на этом строите свои аргументы.

Серж пишет:
Что за ТПЛУПБ?
"Теория познания и логика по учению позднейших буддистов" Щербатского.
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

142408СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 13, 13:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf
Цитата:
Я, например, совершенно уверен, что человек может непосредственно воспринимать черные дыры и кварки, проблема не в этом. Проблема в таком осмыслении этого восприятия, которое позволило бы ...

Александр !
а эти "чёрные дыры" - это Вы имеете ввиду в бюджете или в космосе ?
Если в космосе - то у Вас выходит слишком уж фантастически...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

142415СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 13, 21:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:

Да,  это слабость моих доводов – то, что я до сих пор плохо представляю, как свойства разных дхарм согласовываются друг с другом в системе буддийской философии. То есть слабость этих доводов в несистемности моих знаний о буддизме. А систематические знания о нем, как мне сказали корифеи форума, можно найти только в англоязычной литературе. Но в английском языке, к моему сожалению, я не силен. (Как говорится, читаю, и с трудом перевожу со словарем). Поэтому, если вы хотите услышать мое аргументированное мнение по этому вопросу, то прошу вас системно изложить буддийскую точку зрения на сознание (т.е. разъяснить его взаимосвязи с другими дхармами). В нашей западной философии сознание – это ключевая структура нашей психики, в буддийской философии, по вашему утверждению, - нет. Объясните это расхождение. (Кое-что вы  уже сказали, но этого мне не достаточно. Например, вы сказали, что сознание – это третья сторона сантаны, а четасики – это факторы сознания. Но что такое четасики? Это разве не дхармы? Чем они отличаются от видимого, способностей и сознания?).

В Абхидхамме, сознание - это просто знание объекта. Есть, например, объект - видимое, способность видеть и третья сторона будет сознание. Еще без всяких мыслей, разбора деталей, оценки - это то, что там называется "сознание". Вся остальная активность принадлежит не сознанию, а его факторам: волиция, сосредоточенность, ощущение, внимание, агрессия, незнание 4х истин, сомнение, беспокойство - это не сознание, а его факторы.

Различий с "западной" структурой очень много. В буддизме, то, что мы называет "сознание" - это вихрь проццессов или сил (дхамм). Я не знаю насчет того, что в Суттах по этому поводу говорится, т.к. их мало читал. Но в Абхидхамме - это поток элементов, который во много раз быстрее молнии. Пока она бьет вы уже в курсе окружающей обстановки, самой молнии, что как называется, сформировали географические ориентиры, отношение подумали о том о сем и прочее. Всё это процессы познания из множества связанных моментов. Вне их ничего знать невозможно и они проскакивают очень быстро.

Изложить взаимосвязи я вам не смогу. Потому что это очень и очень много. Есть такая книга Fundamental Abhidhamma в 2-х частях. Там почти ничего нету, кроме таблиц и основных понятий. Она где-то на 250 страниц. Если вы заговариваете про одно, то это тянет за собой другое и получается, что надо рассказывать всё.

Gandalf пишет:
По моему разумению – тоже. Но по моему же разумению сознание может воспринимать себя и «навроде восприятия видимого». Точнее, оно может поочередно воспринимать два взаимоисключающих мира, что равносильно его поочередному существованию в этих мирах.


В Абхидхамме никакого познания (сознания) вне процесса познания не бывает. Чтобы процессам познания знать процессы познания, нужно, чтобы эти процессы запустились. Т.е. "прямо" вы их "увидеть" не сможете. Только выводом с подключением памяти.


Gandalf пишет:

А по моим прикидкам как раз над ними. Сознание имеет ту же природу, что и «чистое» время, но имеет более фундаментальный характер. А потому оно не только над дхармами, но и над причинностью – той, что зависит от времени.


Вы ошибаетесь, как и со временем. Время конструируется уже потом, на основе "пролетевших" вспышек познания и сравнения их объектов с другими.

Gandalf пишет:
Взрослые неандертальцы и кроманьонцы (и даже их рожденные дети!) различали эти ощущения, но их дети в утробе матери различали эти ощущения не на всех стадиях эмбриогенеза. Просто в силу разных сроков формирования этих органов чувств в процессе эмбриогенеза.


По внешним признакам вы дхаммы другого сознания не определите практически никак. Может по каким-то вторичным признакам и не наверняка. Рупа (чувственное) развертывается не сразу по Абхидхамме.  

Gandalf пишет:
Я сегодняшний – отличаю. И различал всю свою сознательную жизнь. Но, насколько я разбираюсь в медицине и биологии, в утробе матери я их еще не различал. Слышимое я там отличал (от осязаемого), а видимое научился различать только после рождения.


Из этого ведь никак не следует, что для различения вам нужно вспомнить слова или понятия. Это происходит еще до слов.

Gandalf пишет:
Я понимаю, что вы хотите сказать. Все представления – это концепты. Но представление представлению – рознь. Квадрат – это представление и концепт. Но и видимое – это тоже представление и концепт, только появляющийся намного раньше представления о квадрате (вскоре после рождения). С другой стороны, представление о видимом возникает неосознанно, на основе врожденных инстинктов, тогда как представление о квадрате возникает исключительно осознанно. Особенно существенно это для неандертальцев и кроманьонцев, которые не интересовались представлениями о квадрате (т.е. максимально абстрактными представлениями), но интересовались представлениями о способах добычи пищи (т.е. гораздо более конкретными, но тоже абстрактными представлениями). Именно в этом смысле я утверждаю, что концепты – первичны. Всякий осознанный интерес основан на осознанных представлениях.

Я выясняю, что вы под этим понимаете, потому что смыслов может быть много. В нашей жзни представления первичны. У ребенка их меньше, он их не выучил еще. В Абхидхамме первичны дхаммы, "подложка" представлений, потому что мышление может меняться, названия, объекты и прочее. В целом она построена на том, что от деятельности мышления не зависит. Специально так строилась и выделяла свои объекты по определенному критерию.

Gandalf пишет:
А я именно об этой эволюции, поскольку именно ее считаю «подкладкой всего этого». Ваша подкладка учитывает ее весьма кособоко. Об этом я собираюсь писать отдельную статью.

Вам ее можно примерно с буддизмом увязать только в том плане, что труд сделал из обезьяны человека не только физически, но и психически. Т.е. целенаправленная деятельность имеет результат.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

142417СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 13, 21:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
Время конструируется уже потом, на основе "пролетевших" вспышек познания и сравнения их объектов с другими.

интересно, а как могут быть "вспышки" и "сравнения" до (т.е. по-сути - вне) времени ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

142418СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 13, 21:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

времени нет помимо последовательности вспышек, но сознание времени судя по всему конституируется как было сказано Толей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

142420СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 13, 21:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V
Цитата:
времени нет помимо последовательности вспышек,

а что такое "последовательность" ? Smile
чем определяется это самое "следование" (что за чем следует) ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

142421СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 13, 21:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

До и после в смысле причины и следствия. Иначе придется вводить "объективное время".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

142422СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 13, 21:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира
одна дхарма за другой))время из этого последовательного возникновения абстрагируется..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

142425СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 13, 22:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
До и после в смысле причины и следствия.

факт1: А=3
факт2: Б=5
факт3: А+Б=8;

как мы видим, из фактов 1 и 2 следует факт3;
Из фактов 2 и 3 следует факт 1;
Из фактов 3 и1 следует факт 2;

какой же из фактов является причиной для какого ? Smile
На мой взгляд все они равнозначны. Кто же из них "до", а кто "после" ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

142430СообщениеДобавлено: Чт 07 Мар 13, 01:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
...а эти "чёрные дыры" - это Вы имеете ввиду в бюджете или в космосе? Если в космосе - то у Вас выходит слишком уж фантастически...
Не делайте поспешных выводов, Кирилл. Я уверен не только в том, что можно непосредственно воспринимать черные дыры и кварки, но и в том, что их уже давно воспринимают те, кто практикует особые виды восприятия. Но неужели вы думаете, что эти объекты воспринимают в том же виде, в каком их представляет нам наука на компьютерных моделях?... Я ведь говорил, что основная проблема такого восприятия не в том, какими органами чувств оно осуществляется, а в таком его осмыслении, которое можно было бы соотнести с научными представлениями об этих объектах.

Кира пишет:
какой же из фактов является причиной для какого ? Smile
На мой взгляд все они равнозначны. Кто же из них "до", а кто "после"?
У вашей арифметики плохая философия, Кирилл. Вы ставите телегу впереди лошади. А, В и А+В - это всего лишь имена для объектов 3, 5 и 8. Сами по себе они никакой последовательности не предполагают. Чтобы убедиться в этом, подставьте С вместо А+В. Но имя А+В строится таким образом, что, кроме именования , подразумевает также групповое свойство у объектов с именами А, В и А+В - А+В=С. Именно это свойство подразумевает последовательность в расположении объектов 3, 5 и 8. Поэтому, поименовав их таким образом, вы автоматически ввели в их свойства эту последовательность.
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

142439СообщениеДобавлено: Чт 07 Мар 13, 08:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Полосатик
Цитата:
До и после в смысле причины и следствия.

факт1: А=3
факт2: Б=5
факт3: А+Б=8;

как мы видим, из фактов 1 и 2 следует факт3;
Из фактов 2 и 3 следует факт 1;
Из фактов 3 и1 следует факт 2;

какой же из фактов является причиной для какого ? Smile
На мой взгляд все они равнозначны. Кто же из них "до", а кто "после" ?
Не вырывайте из контекста - Толя писал об актах познания. Условием для вывода (познания) суммы двух величин будут акты познания этих величин.
Поэтому сначала узнали А и Б (услышали цену на книжку и блокнот), а потом вывели сумму.
Так же и со временем. Сначала услышали Б и вспомнили, что слышали А, потом вывели, что прошел интервал времени.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

142440СообщениеДобавлено: Чт 07 Мар 13, 11:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Так же и со временем. Сначала услышали Б и вспомнили, что слышали А, потом вывели, что прошел интервал времени.

я думал, что Толя пишет, как "конструируется время" (как оно даётся) ,
а у Вас взгляд - что он писал о том, как человек познаёт (выводит) течение времени. Время при этом уже подразумевается как данное.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

142442СообщениеДобавлено: Чт 07 Мар 13, 11:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf
Цитата:
имя А+В строится таким образом, что, кроме именования , подразумевает также групповое свойство...

Александр !

философия у меня простая: если мы находимся "до времени", т.е. конструируем время, то никаких причин и следствий нет.
Именно поэтому я привёл пример с А,Б,А+Б - чтобы показать принципиальную невозможность приписать причину и следствие.
Причины и следствия - как в колесе сансары - всё время меняются местами Smile

Про то, что в "А+Б" есть некое "групповой свойство" обозначаемое как "сложение", я конечно знаю. Smile
Но если его тщательно рассмотреть, то причины и следствия от нас ускользнут.

Из "А" и "Б" не следует "А+Б". Ведь почему именно сложение, а не умножение ?

Из "А", "Б", "+" не следует "А+Б". Ведь почему мы решили складывать именно А и Б, а не Ц и Д ?

Тот факт, что "будем складывать А и Б" - он не есть следствие своих составляющих. Он содержит в себе элемент случайности.

Из случайностей и произвольностей состоит то, что мы называем причины/следствия/время.

Время конструируется не из причин/следствия, но все они конструируются из случайностей.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.129) u0.090 s0.006, 18 0.011 [242/0]