Парадокс лжеца лишь демонстрирует, что наше знание о природе сознания, обращенное само на себя "не полно". И что из этого должно следовать? Лишь только сомнение: действительно ли мы таковы, как себя представляем?
Это вы о ТПЛУПБ? Если да, то я не согласен. Парадоксы возникают на основе только достаточно развернутого достоверного (!) знания, полученного на основе мышления. Если бы парадоксы вызывали сомнение в достоверности всего этого знания, то мышление, как источник достоверного знания, потеряло бы смысл. Просто достоверность этого знания относительна. (Это относится к большой части примеров из ТПЛУПБ, иллюстрирующих законы буддийской логики). Это - главный мой вывод из анализа ТПЛУПБ, именно об этом будет моя следующая статья.
.
Так вот, сам парадокс и ставит вопрос о достоверности нашего мышления.
Что за ТПЛУПБ?
Вот за что я не люблю бесцельную (абстрактную или мягче "чистую") философию и предпочитаю, чтобы у философских размышлений прямым заказчиком были прикладные и только на основе прикладных - фундаментальные исследования, так это за то, что такая философия накручивает идеи вокруг идей, не имея критерия достаточности, полноты, приоритета, релевантности и актуальности. Чистая философия - она сама по себе. Типа - для просвещения.
А вы полагаете, что прикладные исследования не являются ограничением в познании? Еще как являются! Хороший пример - современная физика. Она настолько полагается на свои приборы, что давно уже не замечают, что именно они ограничивают сферу ее познания. Все эти приборы создавались на основе анализа непосредственного восприятия - твердых тел, жидкости, газовых сред, тепла, света и т.д. Изучение этих феноменов позволило вывести закономерности их появления, а на основе этих закономерностей - создать первые приборы, облегчающие наблюдение этих феноменов. В свою очередь, анализ работы этих приборов, укладывающийся в эти закономерности, позволил предложить более глубокие механизмы, объясняющие эти феномены, и создать более совершенные приборы, регистрирующие более тонкие проявления этих феноменов, укладывающиеся в более глубокие закономерности, и т.д. Кризис науки наступил тогда, когда ее приборы достигли предела своей чувствительности. После этого ей осталось только теоретизировать и регистрировать все более косвенные проявления исходных феноменов, которые можно объяснять десятком различных способов, зачастую противоположных.
Я к тому это говорю, что существует два источника достоверного познания - восприятие и мышление. Наука сделала ставку на мышление, поскольку доверяла только приборам и не доверяла нашим органам чувств. Буддизм сделал ставку на восприятие и тоже уперся в пределы своего познания, поскольку ограничился нашими обычными органами чувств, воспринимающими только наш чувственный мир. Другие миры в его учении - это такое же беспредметное теоретизирование, как и в науке. Я, например, совершенно уверен, что человек может непосредственно воспринимать черные дыры и кварки, проблема не в этом. Проблема в таком осмыслении этого восприятия, которое позволило бы установить прямые параллели с выводами науки. Только тогда можно будет считать, что оба источника правильного познания не противоречат друг другу.
Так что я не за чистую философию. Я за гармонию между двумя источниками познания.
А конкретно, сознание может быть описано для того, чтобы его обнаружить среди психических феноменов. Дхарма виджняна - это не абстракция, это обозначение вполне конкретного феномена. Поэтому сказано: сознание - это то, что осознает.
Это то же описание моего сознания в терминах другого сознания. Я хочу уйти от этого. Даже на основе своей "Сказки Творения" я уже сейчас могу кое что сказать о ситуациях, когда сознание описывает само себя. Собственно, уже сказал выше, когда говорил о восприятии настоящего.
...У всякой деятельности есть задача и сверхзадача. Определитесь со сверхзадачей и Ваша задача популяризации Ваших идей будет решена побочно, без усилий.
Есть такая сверхзадача, есть, но легче от этого не становися. И я вполне осознаю, почему. _________________ Александр Изотов
Последний раз редактировалось: Gandalf (Ср 06 Мар 13, 09:49), всего редактировалось 1 раз
...Как же он может быть очевидным если как только вы на него обратили внимание, как он уже исчез?...
Я уже объяснил как. Феноменологически это проявляется как отрыв сознания от настоящего момента (для обнаружения мгновенности всего существующего) и цепляние за следующий момент (для сохранения связи со всем существующим, чтобы можно было хоть что-то воспринимать). При этом сознание фиксирует, фактически, только отрыв от каждого момента, т.е. его "конец", и не фиксирует его "начало". Иначе это будет уже не редукция, а отождествление со всем существующим, в котором исчезает граница между "концом" одного момента и "началом" другого.
...врожденные инстинкты не являются неотъемлемым свойством познания самого по себе. Поэтому никакой необходимости для понимания самого познания в них нет. А там мы можем гадать имеют ли они к нему отношения или нет.
Во время существования эмбриона, познание еще отсутствует. Если познания нет, то какие там могут априорные его формы?
То есть вы отрицаете существование познания на эмбриональной стадии развития человека и допускаете его только с начала сознательной жизни человека, так? Тогда вопросов к вам больше нет. Так говорит буддийское учение, вы ему верите и на этом строите свои аргументы.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№142408Добавлено: Ср 06 Мар 13, 13:43 (12 лет тому назад)
Gandalf
Цитата:
Я, например, совершенно уверен, что человек может непосредственно воспринимать черные дыры и кварки, проблема не в этом. Проблема в таком осмыслении этого восприятия, которое позволило бы ...
Александр !
а эти "чёрные дыры" - это Вы имеете ввиду в бюджете или в космосе ?
Если в космосе - то у Вас выходит слишком уж фантастически... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Да, это слабость моих доводов – то, что я до сих пор плохо представляю, как свойства разных дхарм согласовываются друг с другом в системе буддийской философии. То есть слабость этих доводов в несистемности моих знаний о буддизме. А систематические знания о нем, как мне сказали корифеи форума, можно найти только в англоязычной литературе. Но в английском языке, к моему сожалению, я не силен. (Как говорится, читаю, и с трудом перевожу со словарем). Поэтому, если вы хотите услышать мое аргументированное мнение по этому вопросу, то прошу вас системно изложить буддийскую точку зрения на сознание (т.е. разъяснить его взаимосвязи с другими дхармами). В нашей западной философии сознание – это ключевая структура нашей психики, в буддийской философии, по вашему утверждению, - нет. Объясните это расхождение. (Кое-что вы уже сказали, но этого мне не достаточно. Например, вы сказали, что сознание – это третья сторона сантаны, а четасики – это факторы сознания. Но что такое четасики? Это разве не дхармы? Чем они отличаются от видимого, способностей и сознания?).
В Абхидхамме, сознание - это просто знание объекта. Есть, например, объект - видимое, способность видеть и третья сторона будет сознание. Еще без всяких мыслей, разбора деталей, оценки - это то, что там называется "сознание". Вся остальная активность принадлежит не сознанию, а его факторам: волиция, сосредоточенность, ощущение, внимание, агрессия, незнание 4х истин, сомнение, беспокойство - это не сознание, а его факторы.
Различий с "западной" структурой очень много. В буддизме, то, что мы называет "сознание" - это вихрь проццессов или сил (дхамм). Я не знаю насчет того, что в Суттах по этому поводу говорится, т.к. их мало читал. Но в Абхидхамме - это поток элементов, который во много раз быстрее молнии. Пока она бьет вы уже в курсе окружающей обстановки, самой молнии, что как называется, сформировали географические ориентиры, отношение подумали о том о сем и прочее. Всё это процессы познания из множества связанных моментов. Вне их ничего знать невозможно и они проскакивают очень быстро.
Изложить взаимосвязи я вам не смогу. Потому что это очень и очень много. Есть такая книга Fundamental Abhidhamma в 2-х частях. Там почти ничего нету, кроме таблиц и основных понятий. Она где-то на 250 страниц. Если вы заговариваете про одно, то это тянет за собой другое и получается, что надо рассказывать всё.
По моему разумению – тоже. Но по моему же разумению сознание может воспринимать себя и «навроде восприятия видимого». Точнее, оно может поочередно воспринимать два взаимоисключающих мира, что равносильно его поочередному существованию в этих мирах.
В Абхидхамме никакого познания (сознания) вне процесса познания не бывает. Чтобы процессам познания знать процессы познания, нужно, чтобы эти процессы запустились. Т.е. "прямо" вы их "увидеть" не сможете. Только выводом с подключением памяти.
А по моим прикидкам как раз над ними. Сознание имеет ту же природу, что и «чистое» время, но имеет более фундаментальный характер. А потому оно не только над дхармами, но и над причинностью – той, что зависит от времени.
Вы ошибаетесь, как и со временем. Время конструируется уже потом, на основе "пролетевших" вспышек познания и сравнения их объектов с другими.
Взрослые неандертальцы и кроманьонцы (и даже их рожденные дети!) различали эти ощущения, но их дети в утробе матери различали эти ощущения не на всех стадиях эмбриогенеза. Просто в силу разных сроков формирования этих органов чувств в процессе эмбриогенеза.
По внешним признакам вы дхаммы другого сознания не определите практически никак. Может по каким-то вторичным признакам и не наверняка. Рупа (чувственное) развертывается не сразу по Абхидхамме.
Я сегодняшний – отличаю. И различал всю свою сознательную жизнь. Но, насколько я разбираюсь в медицине и биологии, в утробе матери я их еще не различал. Слышимое я там отличал (от осязаемого), а видимое научился различать только после рождения.
Из этого ведь никак не следует, что для различения вам нужно вспомнить слова или понятия. Это происходит еще до слов.
Я понимаю, что вы хотите сказать. Все представления – это концепты. Но представление представлению – рознь. Квадрат – это представление и концепт. Но и видимое – это тоже представление и концепт, только появляющийся намного раньше представления о квадрате (вскоре после рождения). С другой стороны, представление о видимом возникает неосознанно, на основе врожденных инстинктов, тогда как представление о квадрате возникает исключительно осознанно. Особенно существенно это для неандертальцев и кроманьонцев, которые не интересовались представлениями о квадрате (т.е. максимально абстрактными представлениями), но интересовались представлениями о способах добычи пищи (т.е. гораздо более конкретными, но тоже абстрактными представлениями). Именно в этом смысле я утверждаю, что концепты – первичны. Всякий осознанный интерес основан на осознанных представлениях.
Я выясняю, что вы под этим понимаете, потому что смыслов может быть много. В нашей жзни представления первичны. У ребенка их меньше, он их не выучил еще. В Абхидхамме первичны дхаммы, "подложка" представлений, потому что мышление может меняться, названия, объекты и прочее. В целом она построена на том, что от деятельности мышления не зависит. Специально так строилась и выделяла свои объекты по определенному критерию.
А я именно об этой эволюции, поскольку именно ее считаю «подкладкой всего этого». Ваша подкладка учитывает ее весьма кособоко. Об этом я собираюсь писать отдельную статью.
Вам ее можно примерно с буддизмом увязать только в том плане, что труд сделал из обезьяны человека не только физически, но и психически. Т.е. целенаправленная деятельность имеет результат.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№142417Добавлено: Ср 06 Мар 13, 21:36 (12 лет тому назад)
Толя
Цитата:
Время конструируется уже потом, на основе "пролетевших" вспышек познания и сравнения их объектов с другими.
интересно, а как могут быть "вспышки" и "сравнения" до (т.е. по-сути - вне) времени ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№142420Добавлено: Ср 06 Мар 13, 21:50 (12 лет тому назад)
Nekto_V
Цитата:
времени нет помимо последовательности вспышек,
а что такое "последовательность" ?
чем определяется это самое "следование" (что за чем следует) ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№142425Добавлено: Ср 06 Мар 13, 22:02 (12 лет тому назад)
Полосатик
Цитата:
До и после в смысле причины и следствия.
факт1: А=3
факт2: Б=5
факт3: А+Б=8;
как мы видим, из фактов 1 и 2 следует факт3;
Из фактов 2 и 3 следует факт 1;
Из фактов 3 и1 следует факт 2;
какой же из фактов является причиной для какого ?
На мой взгляд все они равнозначны. Кто же из них "до", а кто "после" ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
...а эти "чёрные дыры" - это Вы имеете ввиду в бюджете или в космосе? Если в космосе - то у Вас выходит слишком уж фантастически...
Не делайте поспешных выводов, Кирилл. Я уверен не только в том, что можно непосредственно воспринимать черные дыры и кварки, но и в том, что их уже давно воспринимают те, кто практикует особые виды восприятия. Но неужели вы думаете, что эти объекты воспринимают в том же виде, в каком их представляет нам наука на компьютерных моделях?... Я ведь говорил, что основная проблема такого восприятия не в том, какими органами чувств оно осуществляется, а в таком его осмыслении, которое можно было бы соотнести с научными представлениями об этих объектах.
какой же из фактов является причиной для какого ?
На мой взгляд все они равнозначны. Кто же из них "до", а кто "после"?
У вашей арифметики плохая философия, Кирилл. Вы ставите телегу впереди лошади. А, В и А+В - это всего лишь имена для объектов 3, 5 и 8. Сами по себе они никакой последовательности не предполагают. Чтобы убедиться в этом, подставьте С вместо А+В. Но имя А+В строится таким образом, что, кроме именования , подразумевает также групповое свойство у объектов с именами А, В и А+В - А+В=С. Именно это свойство подразумевает последовательность в расположении объектов 3, 5 и 8. Поэтому, поименовав их таким образом, вы автоматически ввели в их свойства эту последовательность. _________________ Александр Изотов
как мы видим, из фактов 1 и 2 следует факт3;
Из фактов 2 и 3 следует факт 1;
Из фактов 3 и1 следует факт 2;
какой же из фактов является причиной для какого ?
На мой взгляд все они равнозначны. Кто же из них "до", а кто "после" ?
Не вырывайте из контекста - Толя писал об актах познания. Условием для вывода (познания) суммы двух величин будут акты познания этих величин.
Поэтому сначала узнали А и Б (услышали цену на книжку и блокнот), а потом вывели сумму.
Так же и со временем. Сначала услышали Б и вспомнили, что слышали А, потом вывели, что прошел интервал времени.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№142440Добавлено: Чт 07 Мар 13, 11:11 (12 лет тому назад)
Полосатик
Цитата:
Так же и со временем. Сначала услышали Б и вспомнили, что слышали А, потом вывели, что прошел интервал времени.
я думал, что Толя пишет, как "конструируется время" (как оно даётся) ,
а у Вас взгляд - что он писал о том, как человек познаёт (выводит) течение времени. Время при этом уже подразумевается как данное. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№142442Добавлено: Чт 07 Мар 13, 11:44 (12 лет тому назад)
Gandalf
Цитата:
имя А+В строится таким образом, что, кроме именования , подразумевает также групповое свойство...
Александр !
философия у меня простая: если мы находимся "до времени", т.е. конструируем время, то никаких причин и следствий нет.
Именно поэтому я привёл пример с А,Б,А+Б - чтобы показать принципиальную невозможность приписать причину и следствие.
Причины и следствия - как в колесе сансары - всё время меняются местами
Про то, что в "А+Б" есть некое "групповой свойство" обозначаемое как "сложение", я конечно знаю.
Но если его тщательно рассмотреть, то причины и следствия от нас ускользнут.
Из "А" и "Б" не следует "А+Б". Ведь почему именно сложение, а не умножение ?
Из "А", "Б", "+" не следует "А+Б". Ведь почему мы решили складывать именно А и Б, а не Ц и Д ?
Тот факт, что "будем складывать А и Б" - он не есть следствие своих составляющих. Он содержит в себе элемент случайности.
Из случайностей и произвольностей состоит то, что мы называем причины/следствия/время.
Время конструируется не из причин/следствия, но все они конструируются из случайностей. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы