...Именно поэтому я привёл пример с А,Б,А+Б - чтобы показать принципиальную невозможность приписать причину и следствие...
Но они все равно приписываются. Потому что А+В вы приравняли к 8, что как раз и равносильно наличию у объектов 3, 5 и 8 группового свойства: А+В=С. Если бы вы рассматривали объект "А+В" как "А и В", то это не предполагало бы никакой последовательности, а так извините. Слово - не воробей...
А вы считаете, что умножение исключает групповое свойство? Опять ошибаетесь. Это свойство может реализовываться на основе любых операций: А*В=С (* - любая операция). Все зависит от самих объектов, а точнее, от уже имеющихся у них свойств.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10786 Откуда: Москва
№142445Добавлено: Чт 07 Мар 13, 12:58 (12 лет тому назад)
Цитата:
Да не из случайностей и произвольностей, а из последовательностей! Сами себя ведь запутываете...
Александр !
так приведите пример последовательности, когда что-то из чего-то следует, чтобы я на примере понял.
Конечно же понятие времени в примере использовать нельзя, ведь мы его конструируем.
Ну и пример должен быть совершенно ясным, т.е. Вы приводите А, Б и следующее из них Ц (и при этом любой человек, не знающий о факте "Ц", но подчиняющийся приказу "выводи !", независимо от Вас, из А и Б выведет Ц).
Моя то мысль в том, что причин и следствий нет. Это априорные формы познания. Это приписывание (по сути - это вид времени, но не в физической жизни, а в логике).
Они сами конструируемы, а не из них конструируется...
Но Вы эту мою мысль легко сможете опровергнуть примером ! _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
В Абхидхамме, сознание - это просто знание объекта. Есть, например, объект - видимое, способность видеть и третья сторона будет сознание. Еще без всяких мыслей, разбора деталей, оценки - это то, что там называется "сознание"...
То есть это просто сознание видимого. Есть также отдельные сознания слышимого, осязаемого и т.д. Сознание нечувственного, объектами которого являются наши мысли, также находится в этом ряду и никак не выделяется из него. Я правильно понял?
Если да, то я выше говорил, что объекты (вишая) наших органов чувств не даны нам изначально, а конституируются в процессе эмбрионального развития человека или (в случае видимого) после его рождения. Сразу после начала функционирования какого-то органа чувств его объект еще не отделяется от объектов других органов чувств. Такое отделение происходит только после конституирования данного объекта, установления его отличий от других, уже знакомых объектов. То есть мано-виджняна как бы надстроена над остальными сознаниями-дхату. Хотя и оно не является тем сознанием, о котором я говорю (которое над временем и причинностью, которое конституирует время и причинность).
Вы ошибаетесь, как и со временем. Время конструируется уже потом, на основе "пролетевших" вспышек познания и сравнения их объектов с другими.
Как можно конструировать время и сравнивать объекты одних вспышек с другими, если "пролетевших" вспышек уже нет, а "налетающих" - еще нет? На основе памяти? А разве она не мгновенна, как и все дхармы?... На основе закона причинно-следственных взаимосвязей? Но на чем основан этот закон? Он просто дан, как утверждает буддийское учение? Но почему нельзя заглянуть дальше, почему нельзя развить это учение?...
Полагаю, что сейчас меня опять начнут обвинять в пристрастии к метафизике, но я о другом. Я о том, что может существовать такое сознание, которое само конструирует время и причинность. Само по себе это предположение является метафизикой, но можно указать такие проявления деятельности этого сознания, которые обнаруживаются в чувственном опыте. Прежде всего - это способность связывать моменты разных вспышек познания. Согласитесь, что это утверждение более обосновано, чем закон причинно-следственных взаимосвязей, поскольку опирается на непосредственный чувственный опыт. Закон причинно-следственных взаимосвязей выводится из непосредственного чувственного опыта с помощью мышления.
Второй довод за такую трактовку сознания - это наличие в учении йогачаринов сознания, которое способно выходить за пределы причинно-обусловленного мира, но не угасать, т.е. алая-виджняна. Согласитесь, что это сознание вполне могло бы конструировать время и причинность. Если не мировое время, то, по крайней мере, свое собственное. Мировое время конструирует мировое сознание, т.е. Атман. Вот вам и объяснение мирового закона причинно-следственных взаимосвязей...
Из этого ведь никак не следует, что для различения вам нужно вспомнить слова или понятия. Это происходит еще до слов.
До слов различение осуществляется на основе знаков, которые человек связывает с объектами внешнего мира, и, таким образом, конституирует этот мир. В качестве таких знаков выступают отдельные элементы объектов органов чувств. Слова - это тоже знаки, которыми человек учится пользоваться в процессе развития речи. Но они вторичны по отношению к первым знакам.
...В Абхидхамме первичны дхаммы, "подложка" представлений, потому что мышление может меняться, названия, объекты и прочее. В целом она построена на том, что от деятельности мышления не зависит. Специально так строилась и выделяла свои объекты по определенному критерию.
Я считаю, что это метафизика, проистекающая от недостатка непосредственного чувственного опыта. Прежде всего эмбрионального.
Вам ее можно примерно с буддизмом увязать только в том плане, что труд сделал из обезьяны человека не только физически, но и психически. Т.е. целенаправленная деятельность имеет результат.
Не труд, а эволюция. Такая эволюция дублируется в каждом процессе эмбриогенеза, начиная с простейщих и кончая человеческим плодом. _________________ Александр Изотов
...приведите пример последовательности, когда что-то из чего-то следует, чтобы я на примере понял.
Конечно же понятие времени в примере использовать нельзя, ведь мы его конструируем.
Ну и пример должен быть совершенно ясным, т.е. Вы приводите А, Б и следующее из них Ц (и при этом любой человек, не знающий о факте "Ц", но подчиняющийся приказу "выводи !", независимо от Вас, из А и Б выведет Ц).
Вы сами-то поняли, Кирилл, чего от меня требуете? Вы требуете привести пример, в котором конструируется время, но не используется понятие времени. При этом для ясности примера вы требуете, чтобы он математически выводил Ц из А и Б. Математическая выводимость уже содержит в себе понятия времени и причинности. Я таким дурдомом заниматься не собираюсь. Это как оттрахать самого себя. У меня нормальная половая ориентация.
Ну а пример, в котором конструируется время, но не используется понятие времени, я уже приводил - это "Сказка Творения". Если вы хотите, чтобы я изложил его в терминах А, Б, Ц и т.д., пожалуйста:
Моя то мысль в том, что причин и следствий нет. Это априорные формы познания. Это приписывание (по сути - это вид времени, но не в физической жизни, а в логике). Они сами конструируемы, а не из них конструируется...
Но Вы эту мою мысль легко сможете опровергнуть примером !
Не существует примеров, которые могли бы опровергнуть ВАШУ мысль, поэтому я и не собирался этого делать. Особенно когда увидел, что вы заговорили об априорных формах познания и связали их с логикой. Я выше говорил, что единственными априорными формами в нашем познании могут быть только врожденные инстинкты, но вы это даже не упомянули. Это не дискуссия, а игра в одни ворота... _________________ Александр Изотов
я думал, что Толя пишет, как "конструируется время" (как оно даётся),
а у Вас взгляд - что он писал о том, как человек познаёт (выводит) течение времени.
Вот так вот даётся время (между событиями): выводом.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10786 Откуда: Москва
№142450Добавлено: Чт 07 Мар 13, 15:41 (12 лет тому назад)
Gandalf
Цитата:
При этом для ясности примера вы требуете, чтобы он математически выводил Ц из А и Б. Математическая выводимость уже содержит в себе понятия времени и причинности. Я таким дурдомом заниматься не собираюсь.
Александр ! я не просил математически. Пусть Ц из А и Б следует как Вам угодно. Лишь бы другой человек мог сделать этот Ваш вывод независимо от Вас.
А, Б, Ц могут быть из совершенно любой области, какой захотите.
понятно Саморазвитие мирового Ума на новый лад. Конечно я согласен, что подобное (не будем вдаваться в тонкости/странности) само-движение Ума предшествует и причинности и времени. Потому в нём самом нет причинности. Ум движется без причинно. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10786 Откуда: Москва
№142451Добавлено: Чт 07 Мар 13, 15:58 (12 лет тому назад)
Полосатик
Цитата:
Сначала услышали Б и вспомнили, что слышали А, потом вывели, что прошел интервал времени.
...
Цитата:
Вот так вот даётся время (между событиями): выводом.
Я не понимаю.
Попытаюсь предположить.
Вот дано человеку Б.
Дано человеку А.
Человек вспоминает, что вначале он воспринял Б, а потом - воспринял А, и делает вывод, что Б было раньше А ?
Так, по-Вашему, конструируется время ?
Главный непонятный мне здесь момент - как человек соотносит (без понятий времени) эти разные Б и А ?
Почему А ставится в такое-то-конкретно-определённое отношение к Б, а не в другое...
Как по двум "фотографиям" бытия понять, как их упорядочивать (ставить друг другу в отношение) ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
...Как же он может быть очевидным если как только вы на него обратили внимание, как он уже исчез?...
Я уже объяснил как. Феноменологически это проявляется как отрыв сознания от настоящего момента (для обнаружения мгновенности всего существующего) и цепляние за следующий момент (для сохранения связи со всем существующим, чтобы можно было хоть что-то воспринимать). При этом сознание фиксирует, фактически, только отрыв от каждого момента, т.е. его "конец", и не фиксирует его "начало". Иначе это будет уже не редукция, а отождествление со всем существующим, в котором исчезает граница между "концом" одного момента и "началом" другого.
Сомневаюсь, что это возможно. Сознание у вас получается вне момента. То, что вы описали похоже на фантазию.
Во время существования эмбриона, познание еще отсутствует. Если познания нет, то какие там могут априорные его формы?
То есть вы отрицаете существование познания на эмбриональной стадии развития человека и допускаете его только с начала сознательной жизни человека, так? Тогда вопросов к вам больше нет. Так говорит буддийское учение, вы ему верите и на этом строите свои аргументы.
Вот дано человеку Б.
Дано человеку А.
Человек вспоминает, что вначале он воспринял Б, а потом - воспринял А, и делает вывод, что Б было раньше А ?
Так, по-Вашему, конструируется время ?
Примерно так.
Цитата:
Главный непонятный мне здесь момент - как человек соотносит (без понятий времени) эти разные Б и А ?
Просто берёт и соотносит.
Цитата:
Как по двум "фотографиям" бытия понять, как их упорядочивать (ставить друг другу в отношение) ?
Вы отличаете вспоминаемый ужин от того, который прямо сейчас едите? Как это делаете - благодаря богу?
То есть это просто сознание видимого. Есть также отдельные сознания слышимого, осязаемого и т.д. Сознание нечувственного, объектами которого являются наши мысли, также находится в этом ряду и никак не выделяется из него. Я правильно понял?
Да, это то, что там называется виджняной, читтой и т.д. Знание объекта.
Если да, то я выше говорил, что объекты (вишая) наших органов чувств не даны нам изначально, а конституируются в процессе эмбрионального развития человека или (в случае видимого) после его рождения.
Сразу после начала функционирования какого-то органа чувств его объект еще не отделяется от объектов других органов чувств. Такое отделение происходит только после конституирования данного объекта, установления его отличий от других, уже знакомых объектов. То есть мано-виджняна как бы надстроена над остальными сознаниями-дхату. Хотя и оно не является тем сознанием, о котором я говорю (которое над временем и причинностью, которое конституирует время и причинность).
Как вы определяете, что он не различается, если слух с тем же зрением различны по своим данным? Это даже от того, что вы подумаете не зависит. Если вы в ответ на очень яркий свет закрываете уши, то это не говорит о том, что звук и свет - одно и то же.
Как можно конструировать время и сравнивать объекты одних вспышек с другими, если "пролетевших" вспышек уже нет, а "налетающих" - еще нет? На основе памяти? А разве она не мгновенна, как и все дхармы?...
Вы как-то странно понимаете мгновенность. Оно в никуда всё не проваливается. Если приводить пример, то это больше похоже на реку, чем на отдельные вспышки фонарика. А познания я называю вспышками потому, что там в промежутках тхеравадинская "бхаванга читта".
На основе закона причинно-следственных взаимосвязей? Но на чем основан этот закон? Он просто дан, как утверждает буддийское учение? Но почему нельзя заглянуть дальше, почему нельзя развить это учение?...
Этот закон основан на наблюдении и выводах о своих особых Абхидхаммических объектах: 89 или 121 вид сознания, 52 фактора сознания, 28 видов чувственного и ниббана. Как вы его собрались развивать, не зная даже, что это такое, мне не совсем понятно. Он по объему вроде даже больше самой Абхидхаммы. Нам известы только его краткие формулировки.
Полагаю, что сейчас меня опять начнут обвинять в пристрастии к метафизике, но я о другом. Я о том, что может существовать такое сознание, которое само конструирует время и причинность. Само по себе это предположение является метафизикой, но можно указать такие проявления деятельности этого сознания, которые обнаруживаются в чувственном опыте. Прежде всего - это способность связывать моменты разных вспышек познания. Согласитесь, что это утверждение более обосновано, чем закон причинно-следственных взаимосвязей, поскольку опирается на непосредственный чувственный опыт. Закон причинно-следственных взаимосвязей выводится из непосредственного чувственного опыта с помощью мышления.
Такое сознание уже существует. Только надо определить, как его конструкции относятся к реальности.
Второй довод за такую трактовку сознания - это наличие в учении йогачаринов сознания, которое способно выходить за пределы причинно-обусловленного мира, но не угасать, т.е. алая-виджняна. Согласитесь, что это сознание вполне могло бы конструировать время и причинность. Если не мировое время, то, по крайней мере, свое собственное. Мировое время конструирует мировое сознание, т.е. Атман. Вот вам и объяснение мирового закона причинно-следственных взаимосвязей...
Смотря что вы понимаете под причинно-следственными связями. Если они такие, что атман, время и то, чего йогачары не говорили - это его объяснение, то вполне может быть, что это и есть их объяснение.
До слов различение осуществляется на основе знаков, которые человек связывает с объектами внешнего мира, и, таким образом, конституирует этот мир. В качестве таких знаков выступают отдельные элементы объектов органов чувств. Слова - это тоже знаки, которыми человек учится пользоваться в процессе развития речи. Но они вторичны по отношению к первым знакам.
Понимаете, реальность, которая описывается в Абхидхамме - это не реальность объектов внешнего мира.
Я считаю, что это метафизика, проистекающая от недостатка непосредственного чувственного опыта. Прежде всего эмбрионального.
В смысле, наука о "сверхчувственных началах бытия"? В буддизме признается 2 источника познания - 5 чувств и вывод. Ну у тхеравадинов есть еще 3-й скорее всего - авторитетное свидетельство Будды, например. Большая часть Абхидхаммы - это чувственное и выводы, на основе этого. Сомнительная метафизика.
Александр ! я не просил математически. Пусть Ц из А и Б следует как Вам угодно. Лишь бы другой человек мог сделать этот Ваш вывод независимо от Вас.
А, Б, Ц могут быть из совершенно любой области, какой захотите.
Кирилл, вы непотопляемы. Вывод, независимый от меня, который может повторить кто захочет, - это однозначный вывод, а однозначность - неотъемлемое свойство математики, в какой бы форме она не развивалась. Неиспользование формальных символов ничего не значит. Просто такой вывод всегда можно представить в математической форме. Я уже упоминал в споре с вами на Орге Фарадея, который не был математиком и не знал математических формул, но писал свои работы по физике так, что математики приходили в восторг.
понятно Саморазвитие мирового Ума на новый лад. Конечно я согласен, что подобное (не будем вдаваться в тонкости/странности) само-движение Ума предшествует и причинности и времени. Потому в нём самом нет причинности. Ум движется без причинно.
Не мировой Ум, а мировое сознание. Движение такого сознания - это мышление. Но это - не самодвижение, сознание не может двигаться без взаимодействия с нашим миром. Точно также дхарма сознание не существует без других дхарм. _________________ Александр Изотов
Сомневаюсь, что это возможно. Сознание у вас получается вне момента. То, что вы описали похоже на фантазию.
Так я об этом и говорю - сознание (то сознание, которое может выходить за пределы причинно-обусловленного мира) может быть вне момента, потому что оно над моментами. Оно может с ними отождествляться, и тогда оно в моменте, но может и отстраняться от них, и тогда оно вне момента. Именно таким образом оно может связывать и осмысливать объекты разных моментов.
Почему же не сможем, сможем. Возможно ведь познание без восприятия (я имею в виду йогическую интуицию). Просто никто, наверное, не пытался применить такое познание к эмбриогенезу. А если и пытался, то не серьезно, т.е. невнимательно и ненастойчиво.
К стати Дхармакирти писал, что в мышлении присутствует элемент иллюзии. В мышлении нет никакого смысла, в отрыве от опыта.
А с этим я согласен. Хотя и здесь не все так однозначно. Любое правильное мышление опирается в конечном счете на непосредственный опыт. Но существует еще и опосредованный опыт, который не имеет строгой границы с чистым мышлением. В деятельности человека (по крайней мере той, которая имеет общественый характер) такой опыт преобладает. Обращение с орудиями труда, предметами быта, даже разведение огня - все это опосредованный опыт. Логичным развитием этого опыта являются научные эксперименты, которые и граничат с чистым мышлением. _________________ Александр Изотов
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
В буддизме признается 2 источника познания - 5 чувств и вывод. Ну у тхеравадинов есть еще 3-й скорее всего - авторитетное свидетельство Будды, например. Большая часть Абхидхаммы - это чувственное и выводы, на основе этого. Сомнительная метафизика.