сторонний наблюдатель в буддизме

Кира

Благодаря непосредственному усмотрению на основании прошлого
и настоящего Бхагаван видит прошлое: «Из такого-то вида действия со-
зрело такое-то кармическое следствие; из такой-то дхармы возникла та-
кая-то». Он видит также и настоящее: «Вот такой-то тип действия: в
будущем из него созреет такой-то плод; из такой-то дхармы возникнет
такая-то дхарма». В то же время знание Бхагавана — это не логический-
вывод, поскольку благодаря заключению на основании прошлого и на-
стоящего, непосредственно воспринимая неупорядоченные будущие дхар-
мы, он знает: «Такое-то действие, совершенное этим индивидом, прине-
сет в будущем такой-то результат».
— [Если следовать вашему толкованию], то в таком случае Бхагаван,
непосредственно не воспринимая далекое прошлое, не будет знать и от-
даленное будущее .
Другие говорят, что в непрерывном потоке состояний, образующих
[самотождественность] живых существ, имеется специфический форми-
рующий фактор, не связанный с сознанием, который служит знаком
[будущего] плода. Внимательно изучая его, Бхагаван познает будущее,
даже не прибегая к йогическому сосредоточению или паранормальному
знанию".

samsoboy · Зарегистрирован: 01.05.2009 Суждений: 703

Под вещью-в-себе в приведённом отрывке вы понимаете "специфический формирующий фактор, не связанный с сознанием, который служит знаком [будущего] плода"?
Впрочем, феноменолог здесь КИ, ему бы и говорить.

Кира

нет, по вещью-самой-по-себе я понимаю все дхармы (свои и чужие), находящиеся в "акаше" и умственно созерцаемые нами (наблюдателями) и являющиеся нам в опыте.

дхармы = вещи-сами-по-себе.

======
а "специфический формирующий фактор" - это лишь доказательство такой картины мира и выход за пределы фен.установки.
главное в доказательстве, что Будда видит ЧУЖИЕ дхармы, спец.форм.факторы,...

Won Soeng

Все дхармы - безличны. Это значит нет дхарм, которые принадлежат каким-либо совокупностям дхарм. Так же как нет электронов, принадлежащих каким-то атомам или молекулам - все электроны безличны, они лишь обнаруживаются по своим свойствам и нет возможности прослеживать историю отдельного электрона, поскольку он никак не отличим от других, не может быть как-то помечен, кроме того, в этом нет никакого с смысла. То же касается дхарм. Но нужно понимать, что дхармы это не какие-то элементы, атомы, подлежащие восприятию.

Дхармы - это и есть самое чувственное восприятие. Когда речь идет о дхармах, речь идет о признаках чувственного восприятия. Это ничего не говорит о чем-то сверх чувственного восприятия. Нет воспринимающего, нет воспринимаемого. Каждая дхарма это элемент чувственного восприятия, на основе которого могут конструироваться и воспринимаемое, и воспринимающий, и органы восприятия, и субстанции взаимодействия воспринимаемого с органами восприятия.

Поэтому говорится, что дхармы - это окончательная (абсолютная) реальность, параматхасатья. Но нельзя при этом подумать, что дхармы это внешняя реальность, отдельная от моментов сознания, отдельная от читт и читасик. Дхармы это и есть читасики - содержание моментов сознания, читт.

Учение Будды направлено на различение страдания, причину страдания, прекращение страдания и путь ведущий к прекращению страдания.

Не нужно думать о том, что же такое учение Будды - философия или метафизика. Не нужно думать о том, что же такое практика различения - психология или эзотерика.

Есть конкретные указания к тому, что и как нужно делать. Есть пространные объяснения включающая всевозможнве аспекты практики. Есть тонкие намеки к тому, чтобы различать самые незаметные признаки чувственного восприятия.

Поэтому есть альтернатива бесплодному моделированию и конструированию мироздания а ля буддизм.
Эта альтернатива - тренировать различение страдания, причины страдания, прекращения страдания и пути ведущего к прекращению страдания, из момента в момент.

Кира

Но нужно понимать, что дхармы это не какие-то элементы, атомы, подлежащие восприятию.

Won Soeng

Дхармы и есть восприятие. Нет ничего воспринимающего, нет воспринимающего.
Если Вы полагаете, что это противоречит Дхарме, буду благодарен за цитату, которой, на Ваш взгляд, это противоречит.

Пока это противоречит лишь Вашей идее, что помимо дхарм, возникающих взаимообусловленно, есть что-то, помимо дхарм.

Кира

Эта альтернатива - тренировать различение страдания, причины страдания,

Кира

Будда мог видеть ЧУЖИЕ дхармы.
Это значит, что буддийский взгляд на мир - не феноменологический, не ограниченный рамками лишь СВОЕГО опыта.

Это значит, что надо говрить не так:
"я у себя в уме воображаю другого человека и могу сфантазировать, как его опыт можно разложить на дхармы",
а так:
"есть другой человек-сам-по-себе и я смогу (если стану буддой) ясно увидеть разложение его (опыта) на дхармы".

Кира

Пока это противоречит лишь Вашей идее, что помимо дхарм, возникающих взаимообусловленно, есть что-то, помимо дхарм.

Кира

полагание буддизма феноменологией выводит нирвану за пределы буддизма.
Она получается "вне" буддизма, за пределами фен.установки.
Буддизм, понятый как фен.установка, способен лишь стремиться к нирване, не достигая её.

Опыт фен.исследований Гуссерля (он не стал выходить из фен.установки) показал, что таким образом ум лишь блуждает сам в себе и не даёт положительного и полезного знания.

Полезность учения Будды происходит не от фен.установки. Нирвана за пределами фен.установки.

Won Soeng

Кира, я понимаю трудность в принятии мысли, что нет "я", нет "меня", нет "моего" и "чужого", это действительно может ставить в тупик.
Но такова реальность.

Наблюдатель - это и есть пять совокупностей: формы, чувства, восприятие, порывы и сознание.
Все эти совокупности - всего лишь потоки возникающих и прекращающихся дхарм.

Причем, закон взаимообусловленного возникновения таков: при условии возникшего неведения возникают порывы, при условии возникших порывов возникает сознание, при условии возникшего сознания возникают имя и форма (пять совокупностей), при условии возникновения пять совокупностей возникают шесть опор восприятия (зрение, слух, обоняние, вкус, осязание и мышление), при условии возникших шести опор возникает контакт имени и формы, при условии возникновения контакта возникают чувства (приятного, неприятного и ни приятного, ни неприятного), при условии возникновения чувств возникает жажда, при условии возникновении жажды возникает цепляние и удержание (к формам, к идеям, к ритуалам, к самости), при условии возникновения цепляния и удержания возникает становление (в определенных локах и уделах), при возникшем становлении возникает рождение, при возникшем рождении возникает старение и смерть, включая болезни, горе, печаль, стенания, и всю гору страданий и неудовлетворенности.

Понимаете, нет чего-то помимо этих возникающих звеньев.
Все дхармы классифицированы в целом как имя-форма (нама-рупа), то есть пять совокупностей.

Идея "я", "наблюдателя", "личности" возникает на основе признаков (дхарм), причем каждое "я" сформировано своим набором этих признаков, каждый из которых - тоже конструкция и так далее
Когда возникают определенные дхармы, происходит различение на их основе (восприятие, самджня) других дхарм, на основе этого восприятия возникает устремление к дхармам так же входящих в это восприятие, так и работает чувственное восприятие (вкратце)

Проблема "мое", "чужое" так же легко раскладывается. Индивидуальность потоков - есть лишь сцепление дхарм в зависимые, за счет чего внимание (сознание, виджняна) всегда направлены (устремлены, санскара) к новым дхармам, в результате чего порождается определенная последовательность движения внимания. Такая последовательность есть увлеченность, цепляние и удержание, вследствие чего, возникающие в потоке полагается "мной", "моим", "воспринятым мной", "моим воспритием". В рамках такого потока могут быть фрагменты дхарм, которые складываются в "чужое", "другими", "воспринятое другими", "восприятием других". И тогда другие распознаются как подобные мне, но не я.

Когда цепляние (неизбежность возникновение устремлений на основе чувственного восприятия) прекращается, дхармы видятся как "не я", "не мое", "не воспринятое мной", и тогда различаются индивидуальные потоки цепляния, индивидуальные совокупности цепляния, распознается, что из этого воспринимается как "я" каждого индивидуального (обособленного цеплянием) потока.

Здесь не возникает ошибки, что на самом деле поток единый, что есть некий независимый от цепляния поток. Такая ошибка возникает в представлениях о дхармах и потоке дхарм, как о чем-то независимом от цепляния и неведения.

Прекращение цепляния прекращается вместе с неведением, и с прекращением неведения и цепляния так же прекращаются все двенадцать звеньев взаимозависимого возникновения и, в том числе, конечно же, пять совокупностей цепляния.

В итоге становится ясно, что никогда не было ничего такого как "я", как "наблюдатель" и становится ясно, что нечему исчезать, кроме прекращения неведения от порывов до старости и смерти.

Татхагата это пять совокупностей, которые созданы прошлыми устремлениями, но которые, будучи освобождены от цепляния, больше не воспринимаются как "я", "мое" и не ограничивают внимание. Внимание может быть направлено на имя-форму, может быть направлено на другие уделы существования, может быть направлено на любые отдельные дхармы и любые индивидуальные потоки.

Именно потому, что внимание не охвачено этими пятью совокупностями, это внимание свободно в направлении, ничто не сокрыто от такого внимания, такое внимание ничем не обусловлено и может свободно рассматривать возникновение и прекращение дхарм, следуя от причин к следствиям, от следствий к причинам, или выбирать дхармы, вне связи их возникновения; может видеть рождение и смерть существ, видеть все миры и уделы существования.

Наблюдатель - это в некотором смысле виджняна, внимание, но это внимание возникает на основе возникновения и прекращения чувственного восприятия и порывов. Внимание возникающее на основе прекращения чувственного восприятия называют ниродха саммапати, что есть синоним нирваны.

То есть нет никакого наблюдателя помимо пяти совокупностей, нет ничего внешнего по отношению к дхармам, есть только возникновение и прекращение, согласно закону взаимозависимого возникновения (патичча самуппада)

Кира

То есть нет никакого наблюдателя помимо пяти совокупностей,

Won Soeng

Почему Вы полагаете, что феноменология отрицает индивидуальные потоки? Где-то подобное утверждается?

Won Soeng

Дело в том, что от того, что "другие пять скандх наблюдаемы" не следует объективность этих "других совокупностей". Восприятие изменчиво, и то, что воспринимается в одном потоке сознания лишь частично отражено для восприятия в другом потоке сознания. Это то, что называют невыразимостью.

Коммуникация на основе форм (материи) - очень привлекательна для существ. Изменение форм - очень притягательная способность.

Поэтому можно сказать, что материальный мир - это соглашение между существами этого мира. Махабхуты (элементы огня, воды, земли и воздуха) очень значимы для восприятия существ камалоки. Они практически не упускаются вниманием всех этих существ. Остальные дхармы могут восприниматься очень избирательно.

Здесь все равно не возникает личности. Основой восприятия остаются неведение и порывы. К чему устремлено внимание, то и замечается. Сами вижнянадхармы все равно что безличные капли воды, молекулы или электроны. Ни одна из виджнян не есть что-то личное, отмеченное какими-то особенностями. Индивидуальность складывается только из порывов = кармы. При том, каждый порыв сам по себе ничуть не индивидуален. Можно представить себе листья плывущие по поверхности ручья. Их влечет течение ручья, цепляют камни на дне и на берегах, несет ветер. Течению все равно, какой лист куда попал. Течение не выбирает отдельные листья. Не выбирают ни камни на дне, ни берега, ни ветер. Таковы же и порывы. Они действуют на любые совокупности, в которых возникают.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Впрочем, феноменолог здесь КИ, ему бы и говорить.