Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

сторонний наблюдатель в буддизме

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131358СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 00:03 (4 года тому назад)    сторонний наблюдатель в буддизме Ответ с цитатой

здравствуйте, уважаемые участники

вот некоторые считают, что буддийская философия - это рассмотрение опыта лишь с феноменологической позиции.
Нам дан наш опыт. Мы его анализируем. И при этом мы не должны прибегать к понятию "внешнего наблюдателя".
(Ведь такое прибегание совершенно отменяет фен.установку и мы оказываемся в увлекательном мире метафизики и вещей-самих-по-себе).


Против такого (только феноменологического) подхода можно привести цитату из Абхидхармакоши,
из которой видно, что Будда способен воспринимать ЧУЖИЕ дхармы,
т.е. являться сторонним наблюдателем, которому открывается истина (вещи-сами-по-себе):


Цитата:
Благодаря непосредственному усмотрению на основании прошлого
и настоящего Бхагаван видит прошлое: «Из такого-то вида действия со-
зрело такое-то кармическое следствие; из такой-то дхармы возникла та-
кая-то». Он видит также и настоящее: «Вот такой-то тип действия: в
будущем из него созреет такой-то плод; из такой-то дхармы возникнет
такая-то дхарма». В то же время знание Бхагавана — это не логический-
вывод, поскольку благодаря заключению на основании прошлого и на-
стоящего, непосредственно воспринимая неупорядоченные будущие дхар-
мы, он знает: «Такое-то действие, совершенное этим индивидом, прине-
сет в будущем такой-то результат».
— [Если следовать вашему толкованию], то в таком случае Бхагаван,
непосредственно не воспринимая далекое прошлое, не будет знать и от-
даленное будущее .
Другие говорят, что в непрерывном потоке состояний, образующих
[самотождественность] живых существ, имеется специфический форми-
рующий фактор, не связанный с сознанием, который служит знаком
[будущего] плода. Внимательно изучая его, Бхагаван познает будущее,
даже не прибегая к йогическому сосредоточению или паранормальному
знанию".

таким образом, буддизм можно считать своеобразной метафизикой, в которой сторонний наблюдатель (будда) -  это существо, находящееся в специальном состоянии (не таком, в каком находятся простые люди), а вещами-самими-по-себе являются дхармы вместе с законом кармы.

При этом дхармы даны простым людям опытно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

131360СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 00:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Под вещью-в-себе в приведённом отрывке вы понимаете "специфический формирующий фактор, не связанный с сознанием, который служит знаком [будущего] плода"?
Впрочем, феноменолог здесь КИ, ему бы и говорить.

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131361СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 00:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

нет, по вещью-самой-по-себе я понимаю все дхармы (свои и чужие), находящиеся в "акаше" и умственно созерцаемые нами (наблюдателями) и являющиеся нам в опыте.

дхармы = вещи-сами-по-себе.

======
а "специфический формирующий фактор" - это лишь доказательство такой картины мира и выход за пределы фен.установки.
главное в доказательстве, что Будда видит ЧУЖИЕ дхармы, спец.форм.факторы,...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

131362СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 02:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Все дхармы - безличны. Это значит нет дхарм, которые принадлежат каким-либо совокупностям дхарм. Так же как нет электронов, принадлежащих каким-то атомам или молекулам - все электроны безличны, они лишь обнаруживаются по своим свойствам и нет возможности прослеживать историю отдельного электрона, поскольку он никак не отличим от других, не может быть как-то помечен, кроме того, в этом нет никакого с смысла. То же касается дхарм. Но нужно понимать, что дхармы это не какие-то элементы, атомы, подлежащие восприятию.

Дхармы - это и есть самое чувственное восприятие. Когда речь идет о дхармах, речь идет о признаках чувственного восприятия. Это  ничего не говорит о чем-то сверх чувственного восприятия. Нет воспринимающего, нет воспринимаемого. Каждая дхарма это элемент чувственного восприятия, на основе которого могут конструироваться и воспринимаемое, и воспринимающий, и органы восприятия, и субстанции взаимодействия воспринимаемого с органами восприятия.

Поэтому говорится, что дхармы - это окончательная (абсолютная) реальность, параматхасатья. Но нельзя при этом подумать, что дхармы это внешняя реальность, отдельная от моментов сознания, отдельная от читт и читасик. Дхармы это и есть читасики - содержание моментов сознания, читт.

Учение Будды направлено на различение страдания, причину страдания, прекращение страдания и путь ведущий к прекращению страдания.

Не нужно думать о том, что же такое учение Будды - философия или метафизика. Не нужно думать о том, что же такое практика различения - психология или эзотерика.

Есть конкретные указания к тому, что и как нужно делать. Есть пространные объяснения включающая всевозможнве аспекты практики. Есть тонкие намеки к тому, чтобы различать самые незаметные признаки чувственного восприятия.

Поэтому есть альтернатива бесплодному моделированию и конструированию мироздания а ля буддизм.
Эта альтернатива - тренировать различение страдания, причины страдания, прекращения страдания и пути ведущего к прекращению страдания, из момента в момент.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131363СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 02:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
(1)
Цитата:
Но нужно понимать, что дхармы это не какие-то элементы, атомы, подлежащие восприятию.

(2)
Цитата:
Дхармы - это и есть самое чувственное восприятие.

Ваше утверждение (1) противоречит Абхидхармакоше. Дхармы подлежат восприятию (Будды).

Ваше утверждение (2) верно, конечно, для того человека, кто разложен на эти самые дхармы (чьи это дхармы).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

131364СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 02:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармы и есть восприятие. Нет ничего воспринимающего, нет воспринимающего.
Если Вы полагаете, что это противоречит Дхарме, буду благодарен за цитату, которой, на Ваш взгляд, это противоречит.

Пока это противоречит лишь Вашей идее, что помимо дхарм, возникающих взаимообусловленно, есть что-то, помимо дхарм.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131365СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 02:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Эта альтернатива - тренировать различение страдания, причины страдания,

если выйти за рамки фен.установки и ознакомиться с тем, что говорят метафизические системы о страдании, то у них с буддизмом обнаружится одно серьёзное отличие о причинах страдания.

Как Вы думаете, можно ли победить страдание, если есть вероятность, что его причина понимается не всецело, а лишь частично и упрощенно ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131366СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 02:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Будда мог видеть ЧУЖИЕ дхармы.
Это значит, что буддийский взгляд на мир - не феноменологический, не ограниченный рамками лишь СВОЕГО опыта.

Это значит, что надо говрить не так:
"я у себя в уме воображаю другого человека и могу сфантазировать, как его опыт можно разложить на дхармы",
а так:
"есть другой человек-сам-по-себе и я смогу (если стану буддой) ясно увидеть разложение его (опыта) на дхармы".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131367СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 02:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Пока это противоречит лишь Вашей идее, что помимо дхарм, возникающих взаимообусловленно, есть что-то, помимо дхарм.

то, что человек конечно же есть 5скандх и ничего больше, я никак не отвергаю.

мысль моя в том, что может быть ещё внешний наблюдатель, который ясно увидит эти 5скандх этого человека.

Фен.установка не предполагает стороннего наблюдателя в своём опыте.
А в Абхидхармакоше показано, что такой сторонний наблюдатель может быть.

Буддизм - не феноменология.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131368СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 02:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

полагание буддизма феноменологией выводит нирвану за пределы буддизма.
Она получается "вне" буддизма, за пределами фен.установки.
Буддизм, понятый как фен.установка, способен лишь стремиться к нирване, не достигая её.

Опыт фен.исследований Гуссерля (он не стал выходить из фен.установки) показал, что таким образом ум лишь блуждает сам в себе и не даёт положительного и полезного знания.

Полезность учения Будды происходит не от фен.установки. Нирвана за пределами фен.установки.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

131369СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 03:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, я понимаю трудность в принятии мысли, что нет "я", нет "меня", нет "моего" и "чужого", это действительно может ставить в тупик.
Но такова реальность.

Наблюдатель - это и есть пять совокупностей: формы, чувства, восприятие, порывы и сознание.
Все эти совокупности - всего лишь потоки возникающих и прекращающихся дхарм.

Причем, закон взаимообусловленного возникновения таков: при условии возникшего неведения возникают порывы, при условии возникших порывов возникает сознание, при условии возникшего сознания возникают имя и форма (пять совокупностей), при условии возникновения пять совокупностей возникают шесть опор восприятия (зрение, слух, обоняние, вкус, осязание и мышление), при условии возникших шести опор возникает контакт имени и формы, при условии возникновения контакта возникают чувства (приятного, неприятного и ни приятного, ни неприятного), при условии возникновения чувств возникает жажда, при условии возникновении жажды возникает цепляние и удержание (к формам, к идеям, к ритуалам, к самости), при условии возникновения цепляния и удержания возникает становление (в определенных локах и уделах), при возникшем становлении возникает рождение, при возникшем рождении возникает старение и смерть, включая болезни, горе, печаль, стенания, и всю гору страданий и неудовлетворенности.

Понимаете, нет чего-то помимо этих возникающих звеньев.
Все дхармы классифицированы в целом как имя-форма (нама-рупа), то есть пять совокупностей.

Идея "я", "наблюдателя", "личности" возникает на основе признаков (дхарм), причем каждое "я" сформировано своим набором этих признаков, каждый из которых - тоже конструкция и так далее
Когда возникают определенные дхармы, происходит различение на их основе (восприятие, самджня) других дхарм, на основе этого восприятия возникает устремление к дхармам так же входящих в это восприятие, так и работает чувственное восприятие (вкратце)

Проблема "мое", "чужое" так же легко раскладывается. Индивидуальность потоков - есть лишь сцепление дхарм в зависимые, за счет чего внимание (сознание, виджняна) всегда направлены (устремлены, санскара) к новым дхармам, в результате чего порождается определенная последовательность движения внимания. Такая последовательность есть увлеченность, цепляние и удержание, вследствие чего, возникающие в потоке полагается "мной", "моим", "воспринятым мной", "моим воспритием". В рамках такого потока могут быть фрагменты дхарм, которые складываются в "чужое", "другими", "воспринятое другими", "восприятием других". И тогда другие распознаются как подобные мне, но не я.

Когда цепляние (неизбежность возникновение устремлений на основе чувственного восприятия) прекращается, дхармы видятся как "не я", "не мое", "не воспринятое мной", и тогда различаются индивидуальные потоки цепляния, индивидуальные совокупности цепляния, распознается, что из этого воспринимается как "я" каждого индивидуального (обособленного цеплянием) потока.

Здесь не возникает ошибки, что на самом деле поток единый, что есть некий независимый от цепляния поток. Такая ошибка возникает в представлениях о дхармах и потоке дхарм, как о чем-то независимом от цепляния и неведения.

Прекращение цепляния прекращается вместе с неведением, и с прекращением неведения и цепляния так же прекращаются все двенадцать звеньев взаимозависимого возникновения и, в том числе, конечно же, пять совокупностей цепляния.

В итоге становится ясно, что никогда не было ничего такого как "я", как "наблюдатель" и становится ясно, что нечему исчезать, кроме прекращения неведения от порывов до старости и смерти.

Татхагата это пять совокупностей, которые созданы прошлыми устремлениями, но которые, будучи освобождены от цепляния, больше не воспринимаются как "я", "мое" и не ограничивают внимание. Внимание может быть направлено на имя-форму, может быть направлено на другие уделы существования, может быть направлено на любые отдельные дхармы и любые индивидуальные потоки.

Именно потому, что внимание не охвачено этими пятью совокупностями, это внимание свободно в направлении, ничто не сокрыто от такого внимания, такое внимание ничем не обусловлено и может свободно рассматривать возникновение и прекращение дхарм, следуя от причин к следствиям, от следствий к причинам, или выбирать дхармы, вне связи их возникновения; может видеть рождение и смерть существ, видеть все миры и уделы существования.

Наблюдатель - это в некотором смысле виджняна, внимание, но это внимание возникает на основе возникновения и прекращения чувственного восприятия и порывов. Внимание возникающее на основе прекращения чувственного восприятия называют ниродха саммапати, что есть синоним нирваны.

То есть нет никакого наблюдателя помимо пяти совокупностей, нет ничего внешнего по отношению к дхармам, есть только возникновение и прекращение, согласно закону взаимозависимого возникновения (патичча самуппада)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131372СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 04:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
наблюдателем я назвал не "я", которое 5скандх.

моя мысль состоит в том, что помимо 5скандх (которые считают себя, например, "Васей") есть и другие пятёрки скандх.

Все потоки дхарм находятся в общем "псих.пространстве". Они сосуществуют. Они есть друг для друга.

Именно это отрицается феноменологией.
Там есть лишь одна пятёрка скандх. Она и есть весь мир = опыт, и кроме неё ничего нет.
Там нельзя сказать - "а вот это - вещь-сама-по-себе".
Там говорят: "у меня в восприятии как-то дана вещь-сама-по-себе".
Другие пятёрки скандх в феноменологии - лишь отражения, подобия изначальной пятёрки (которая есть сам субъект).
Там ДАНА лишь изначальная (своя) пятёрка, а другие - выводятся.

Там мир вне восприятия субъекта не рассматривается, вынесен за скобки.

======
Цитата:
То есть нет никакого наблюдателя помимо пяти совокупностей,
Вы, вероятно, думаете, что под "наблюдателем" я имею ввиду некий атман, который ошибочно мыслят 5скандх.

Нет. Не в этом моя мысль.

Наблюдатель - это не атман. Это ДРУГОЕ живое существо, которое может воспринять мои 5скандх.
Они ЕСТЬ для него объективно. С помощью спец.техник другое живое существо может их ясно увидеть.

Иными словами: пятёрки скандх друг для друга ЕСТЬ. Они могут взаимодействовать. Ничто не мешает закону кармы (чисто теоретически) действовать не в пределах конкретной сантаны.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

131373СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 06:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Почему Вы полагаете, что феноменология отрицает индивидуальные потоки? Где-то подобное утверждается?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

131374СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 06:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дело в том, что от того, что "другие пять скандх наблюдаемы" не следует объективность этих "других совокупностей". Восприятие изменчиво, и то, что воспринимается в одном потоке сознания лишь частично отражено для восприятия в другом потоке сознания. Это то, что называют невыразимостью.

Коммуникация на основе форм (материи) - очень привлекательна для существ. Изменение форм - очень притягательная способность.

Поэтому можно сказать, что материальный мир - это соглашение между существами этого мира. Махабхуты (элементы огня, воды, земли и воздуха) очень значимы для восприятия существ камалоки. Они практически не упускаются вниманием всех этих существ. Остальные дхармы могут восприниматься очень избирательно.

Здесь все равно не возникает личности. Основой восприятия остаются неведение и порывы. К чему устремлено внимание, то и замечается. Сами вижнянадхармы все равно что безличные капли воды, молекулы или электроны. Ни одна из виджнян не есть что-то личное, отмеченное какими-то особенностями. Индивидуальность складывается только из порывов = кармы. При том, каждый порыв сам по себе ничуть не индивидуален. Можно представить себе листья плывущие по поверхности ручья. Их влечет течение ручья, цепляют камни на дне и на берегах, несет ветер. Течению все равно, какой лист куда попал. Течение не выбирает отдельные листья. Не выбирают ни камни на дне, ни берега, ни ветер. Таковы же и порывы. Они действуют на любые совокупности, в которых возникают.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

131378СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 08:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

samsoboy пишет:
Впрочем, феноменолог здесь КИ, ему бы и говорить.

Вам кажется, что сообщение Киры осмысленно, и на него надо что-то "говорить"? Может объясните в чем там смысл? Кира генерирует поток бессмыслицы (не знает на деле смысла ни одного термина, которые пишет), и не реагирует адекватно на попытки что-либо объяснить - о каком "говорить" с ним может идти речь? Кира выдумал, что феноменология это некий вид солипсизма, а противостоит солипсизму у него только "метафизика" - предлагаете обсуждать эту чушь?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.760) u0.071 s0.002, 18 0.008 [242/0]