Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

сторонний наблюдатель в буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Metla



Зарегистрирован: 24.11.2012
Суждений: 3

131379СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 10:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, в процитированном тексте Абхидхармакоши, в контексте данного обсуждения существенно: из вида действия возникает кармическое следствие, а из дхармы - дхарма. Вы же, насколько поняла, подразумеваете только стороннее наблюдение и понимание чужих действий как кармических следствий. В таком случае, кармические следствия могут пониматься в простых категориях: потенциальный вред и благо или совсем буквально -по принципу возвращающегося бумеранга. Ответ на вопрос в отношении Будды в самом существовании и сути его учения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

131380СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 10:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира

Донец А.М. "Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии". Улан-Удэ, изд-во БНЦ СО РАН, 2008

Так, например, с помощью своей абхиджни Дэвадатта воспринимает сознание-познание, имеющееся в потоке существования Пуджадатты. При этом воспринимающее - сознание Пуджадатты - служит воспринимаемым - объектом Дэвадатты. Если они являются субстанционально тождественными, то придется признать их относящимися к одному индивидуальному потоку, так как они будут тождественными по сущности (если нечто является воспринимающим Пуджадатты, то с необходимостью должно являться и воспринимающим Дэвадатты). Но это неприемлемо, поскольку полагают наличие двух разных потоков. Если же они будут субстанционально отличными, то потеряет силу идея субстанционального тождества воспринимаемого и воспринимающего.
Индивид не может воспринимать то, что не является плодом его кармы, иначе будет нарушен закон кармы. Если он прямо и непосредственно воспринимает "воспринимающее" в потоке иного индивида, то это воспринимающее будет плодом его собственной кармы, а не кармы другого. Это приводит к абсурдному выводу, что мысли одного существа могут возникать как плод кармы другого. Кроме того, воспринимающее будет обладать признаком воспринимаемого. Но эти признаки являются прямо несовместимыми.
Разрешить эту проблему, считают виджнянавадины, помогает анализ ситуации, когда благодаря карме, благословению божества и т.п. видят во сне события, которые уже имели место или произойдут в будущем. Хотя эти события и отсутствуют в период видения сна, однако они воспринимаются. Поэтому, указывает Джанжа, полагают, что во сне ясно являются и воспринимаются их копии. Поскольку они являются ясно и полностью соответствуют тому, что было или будет, то их восприятие оценивается как непосредственное "верное познание" (mngon sum tshad ma). Но поскольку они при этом не являются прямо (rjen cher), то их познание не будет прямым (dngos su). На основании этого полагают, что благодаря силе самадхи слитых воедино випашьяны и шаматхи у йога возникает некий элемент, который является точной копией воспринимающего в потоке другого индивида. Поскольку этот элемент является ясно и полностью копирует то воспринимающее, постольку его восприятие должно быть признано непосредственным йогическим "верным познанием" (rnal 'byor mngon sum tshad ma). Данная копия является воспринимаемым, субстанционально тождественным воспринимающему сознанию йога. Поскольку же при этом постигается, хотя и не прямо, воспринимающее в потоке другого индивида, то оно будет непосредственным восприятием того воспринимающего, но не будет субстанционально тождественным с ним [Джанжа, 3, л. 68А и далее].
Здесь тоже в качестве особой дхармы выделяется "общая основа" двух - воспринимающего в потоке другого индивида и его копии в потоке йога. Эта дхарма рассматривается как воспринимаемое, состоящее из двух частей. Поскольку дхарма тождественна своим признакам, то восприятие копии является в то же время восприятием этой дхармы, а значит, и воспринимающего в потоке другого. Поэтому с данной точки зрения воспринимаемое и воспринимающее не являются субстанционально тождественными, их нельзя относить к одному потоку. Поскольку же эта копия может рассматриваться как отдельная дхарма, то ее восприятие йогом, являясь в то же время и восприятием воспринимающего в потоке другого, будет субстанционально тождественным с воспринимаемым (т.е. с копией).

Особенности ведания Будды

Подобно йогу, обладающему абхиджней узнавания мыслей других, он непосредственно ведает содержимое умов всех существ, являющееся им и воспринимаемое ими. Благодаря этому он воспринимает нечистые миры и нечистых существ, а также явления им воспринимаемого как внешней данности. Однако эти воспринимаемые объекты не будут субстанционально тождественными его веданию, поскольку, как и у йога, постигаются непосредственно, но не прямо. Воспринимаются их точные копии, явление которых вызывается неизмеримым собранием заслуг Будды, его великим состраданием и произнесением пожеланий об осуществлении блага существ во время занятий практикой Бодхисаттвы до обретения Просветления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Metla



Зарегистрирован: 24.11.2012
Суждений: 3

131383СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 10:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Донец А.М. "Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии". Улан-Удэ, изд-во БНЦ СО РАН, 2008
А это какая-то "Кафка". Одно только название: у базового сознания проблемы и у реальности внешнего - тоже. Кажется, здесь вся суть сего писательского труда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131384СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 11:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
/// Почему Вы полагаете, что феноменология отрицает индивидуальные потоки? Где-то подобное утверждается?///

Наоборот, феноменолог анализирует лишь индивидуальный поток.
Я не писал про отрицание индив.потока.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131385СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 11:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
///Дело в том, что от того, что "другие пять скандх наблюдаемы" не следует объективность этих "других совокупностей". Восприятие изменчиво, и то, что воспринимается в одном потоке сознания лишь частично отражено для восприятия в другом потоке сознания. ///

Мое мнение как раз в том, что объективность следует.
Именно об этом цитата из абхидхармакоши.
Будда видит истину, а не мираж своего сознания.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131386СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 11:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
///Здесь все равно не возникает личности.///

А я и не утверждал, что личность возникает.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131387СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 11:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Я прочитал цитату из Донца.
На мой взгляд - введение им понятия дхармы-копии - это излишее усложнение.

А его взгляд - тоже за объективную реальность. Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

131389СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 12:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Анализируется поток знания.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

131392СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 12:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира

Smile Это не Донец ввел понятие дхармы-копии.

[Джанжа, 3, л. 68А и далее]

Про "объективную реальность" - не уверен, что понимаю, что вы имеете в виду под этим...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131393СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 13:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Цитата:
Про "объективную реальность" - не уверен, что понимаю, что вы имеете в виду под этим...

Вот я смотрю на Васю.
Вася идет по улице, различает деревья и дома, о чём-то наверно думает.

Только что описанное - это проявления объективной реальности (вещей-самих-по-себе) в моём (Киры) восприятии.
То, о чём думает Вася - лишь приблизительно "конструируется" мной (по аналогии с собой самим).
Объективная реальность (вещи-сами-по-себе) здесь не доступны.
======

А вот будда может ясно увидеть, как Вася разложен на 5скандх, как они меняются и каким законам подчиняются.
Будда может видеть весь Васин опыт.

Такое видение и есть видение объективной реальности (вещей-самих-по-себе).
======

дхармы (и чужие и свои) = объективная реальность = вещи-сами-по-себе.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Metla



Зарегистрирован: 24.11.2012
Суждений: 3

131394СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 13:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если все значения термина "дхарма" использовать в соответствующем контексте этих значений, то будет одинаковое ясное понимание.
"Объективная реальность" - не субъективная реальность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





131395СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 13:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пытаться  доказать реальность обьективности и субьективности - бесполезное и долгое занятие, поскольку сами эти понятия как и все прочие уже есть следствие действия разделяющего сознания.
Попытка средствами доказательства доказать или опровергнуть доказательность - личная проблема.
Кира, почитайте внимательно всю историю философии и вы обнаружите там удовлетворящие вас ответы на ваши проблемы. Следующий Дхарме относится сразу ко всей концептуальной сфере как
к миражу. Он занимается личным выявлением неконцептуальной Реальности. Как же он должен относиться к любым философским изысканиям, которые не ведут к практике, а ведут к вечной погоне
за призраком субстанциональности? Ведь и субстанция и её отсутствие - тоже просто условные понятия.Когда вы думаете: "а как же тогда?", "а почему?"... и т.д. , включается мышление, требующее установить устраивающее вас соотношение между уже сконструированными мышлением
условными ценностями.  Другой вопрос, конечно, если кому-то доставляет кайф манипулировать
недопонятым, подтасованным, сфабрикованным, недоопределённым и т.д. Есть для таких вещей философский сайт. А это ж буддийский. Smile
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

131396СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 14:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира

Всё равно не понятно.
Что такое "объективная реальность"?
Это "внешняя данность"?

phyi rol don, bahayartha - внешняя данность - органы чувств, включая тело, и их объекты; в более узком смысле - воспринимаемое чувственно.

Похоже, что нет...

В восприятии Киры имеются образы (тоже называемые копиями - копиями внешней данности) и представления о Васе и т.д.

Будда видит весь Васин опыт в виде копий в своем восприятии.

"объективная реальность" - это копии чужого опыта?

Про "вещи-сами-по-себе" совсем не понятно...

Если "дхармы (и чужие и свои) = объективная реальность = вещи-сами-по-себе", тогда все дхармы, относящиеся к потокам существ, являются объективной реальностью = вещи-сами-по-себе?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131397СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 14:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Цитата:
Если "дхармы (и чужие и свои) = объективная реальность = вещи-сами-по-себе", тогда все дхармы, относящиеся к потокам существ, являются объективной реальностью = вещи-сами-по-себе?

насколько я понимаю (цитату из абхидхармакоши) - да.
Будда их видит.
А мы (обычные люди) воспринимаем лишь явления своих собственных дхарм - т.е. свой опыт.
(чужой опыт и чужие дхармы мы воспринять не можем).
Для обычных людей фен.взгляд на мир - единственно возможный.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131399СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 14:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Цитата:
Будда видит весь Васин опыт в виде копий в своем восприятии.

копия, ничем не отличающаяся от оригинала, и есть оригинал Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (0.735) u0.065 s0.004, 18 0.008 [242/0]