Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

сторонний наблюдатель в буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131428СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 19:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Цитата:
Если смешать  килограмм явления яблок и килограмм дхарм, то выйдет два килограмма какого явления?

Smile
то явление, что Вы описали, у метафизиков называется "воплощение в мире".

килограмм дхарм - это ясное видение чужого опыта как-он-есть-на-самом-деле

килограмм явления - это осознание себя существом в низшем мире, где вещи являются в опыте.

а вообще вопрос трудный...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





131434СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 19:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Метафизики, это в смысле те, что между физикой и диалектикой, т.е. недо-диалектики?Ну, по Энгельсу.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

131437СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 20:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Схема основного отличия субъективного идеализма от реализма. Чувственное - вертикальная черта, граница познания. Реалисты воображают пункт 2, а у идеалистов пункт 2 это то, что лишь воображают реалисты. Реалисты думают, что за границей восприятия есть реальность. А идеалисты считают, что то, что за границей, в любом случае будет нашим воображанием, то есть аналогичным пункту 1.


realizm.png
 Описание:
 Размер файла:  19.73 KB
 Просмотрено:  795 раз(а)

realizm.png



_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

131443СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 21:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Проблема с "вещами самими по себе" заключена в том, что их различение обусловлено склонностями существа.
Поэтому разные существа видят "вещи сами по себе" как различение не одних и тех же признаков, движение внимания от признака к признаку различается. Вещи возникают в результате коммуникации существ на основе различения значимых композиций признаков.

Нет никаких объективных вещей вне процесса различения возникающих и прекращающихся признаков. То есть, нет дуальности воспринимающего и воспринимаемого, это более позднее различение, возникающее на основе множества композиций дхарм.

Проще говоря, различение стола - это две-три сотни признаков, причем само различение требует 5-7 любых из них, на основе 10-12 уже возникает убежденность, что различен именно стол. Различение же "себя" и "других" - это сотни тысяч признаков, причем для различения "себя" или подобия "себе" - т.е. личностей, требуются комплексные признаки от пяти до семи уровней различения, каждый из которых содержит сотни узнаваемых признаков и минимально, "на круг" для различения "себя" требуется 30-50 признаков на верхнем уровне (ценности самоидентификации), 200-300 признаков на втором сверху уровне (группы и коммуникации, классифицирующие разностороннесть личности), 1500-2000 признаков на третьем уровне (восприятие здесь и сейчас через цели и задачи группы моментов), 10-12 тысяч признаков на четвертом уровне (восприятие отдельных устремлений и желаний, сконфигурированных как направленная сознанием деятельность множества органов и тканей для тела, множества контуров мышления, например в языке это отдельные слова), наконец 80-100 тысяч признаков различения на уровне махабхут и форм на их основе.

Вся структура признаков, убеждающая в реальности "личностей" составляет миллионы возникающих и прекращающихся элементов и их композиций.

Любую "вещь в себе" можно свести к совокупностям признаков нама-рупа. Возникновение же всех признаков сводится к взаимозависимому 12-звенному закону возникновения и прекращения. Все признаки возникают именно в такой последовательности.

И этот закон говорит, что в основе лежит неведение, затем порывы, далее сознание и лишь затем - нама-рупа, на основе нама-рупа - шесть опор, контакт, чувства, жажда, цепляние, становление, рождение, старение и смерть.

Только очень глубоким различением возникновения и прекращения признаков обнаруживается, что реальность состоит из этих признаков, а вовсе не из восприятия неких внешних вещей по отдельным признакам этих вещей. Так можно обнаружить полное прекращение чувственного восприятия (нирвану), и постичь пустотность всех дхарм и их совокупностей.

Это не философия, не догадки, это проникновение в абсолютную истину посредством внимательного различения причинно-следственных зависимостей восприятия чего бы то ни было.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131480СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 15:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
вот Вы очень хорошую схему нарисовали.
В ней характерно то, что начали Вы с "реализма".
И вертикальная черта "чувственное" возникает в нижней картинке лишь как копия с верхней картинки.

"Субъективный идеализм" - возникает лишь как подправленная копия верхней картинки.

=============
а вот если начать рассуждать об субъективном идеализме с самого начала, без исторических аналогий, то будет так:

Нам что-то дано в восприятии (поток явлений).
Для нас это и есть единственная реальность.
За этой единственной реальностью ничто не стоит (мы уже умные, и не заблуждаемся, как большинство человечества).
Т.е. что мы видим, то и есть на самом деле ! Smile (= наивный реализм, с которого всё начиналось).

При таком рассуждении сама вертикальная черта ("чувственное") как граница просто отсутствует. Границе нечего отграничивать...

Дальше, узнавая из опыта, что бывают скрытые от наблюдения вещи (из-за угла виден лишь хвост, а саму кошку не видно), появляется и понятие этой самой границы с загробным миром...но это уже другая история...

Объективный идеализм и "вещи-сами-по-себе" - это система, содержащая в себе "субъективный идеализм" как свой частный случай.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

131481СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 15:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Рассуждать" начинают с наличного опыта. А он у всех имеет признаки "бытового реализма". Поэтому, "с нуля" и выходит от обсуждения бытовой (реалистической) установки.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131486СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 17:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Будда же может знать прямо, без субъективного привнесения (часто пишут, что Будда познает вещи-в-себе) - но это скорее не иной принцип познания, а эпитет. Из того, что Будда может нечто знать особенно в отличии от других людей, никаких теорий строить не положено, так как эти знания и их устройства вне познания.

Из того, что эти знания "вне познания" следует, как минимум, что есть некая граница познаваемого, и есть что-то за этой границей.
Мы можем не фантазировать о том, что там, за границей (не вступать на путь объективного идеализма),
но знать лишь о факте за-граничного бытия (без конкретного наполнгения этого знания) - вполне допустимо.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

131487СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 17:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Граница подлинного опыта и того, который конструируется мышлением. Граница двух видов знания.

Цитата:
но знать лишь о факте за-граничного бытия (без конкретного наполнгения этого знания) - вполне допустимо.
Нельзя знать о факте того, о чем ничего больше неизвестно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131492СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 18:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Нельзя знать о факте того, о чем ничего больше неизвестно.

это конечно да Smile
но ведь буддийских мыслителей это не останавливает.

что живых существ и миров их опыта много - буддийскими мыслителями предположено.
что миры эти в принципе для видов живых существ (для людей, для нараков, для богов) одинаковы - тоже предположено.

Вот видите, буддийские мыслители не стоят на строгой фен.позиции.
Учение написано так, что любой читающий его подумает "и для меня это верно".
Закон кармы мыслится одинаковым во всех мирах (всех живых существ).

одушевлённые существа предполагаются похожими на меня (рассуждающего субъекта).

так что буддизм - не феноменология. Есть поползновения в объективный идеализм.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

131493СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 18:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Другие живые существа даются нам выводом. Вывод это правильный вид познания (феноменологии). Читайте ОБЧУЖОД.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131501СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 23:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Другие живые существа даются нам выводом. Вывод это правильный вид познания (феноменологии). Читайте ОБЧУЖОД.

1) в ОБЧУЖОД есть недоказуемое положение о том, что "я" такой же, как и "другие" (признаки одушевления у нас одинаковые).
Поэтому там не чистая фен.позиция

2) "идеалист" в ОБЧУЖОД признаёт существование множества фен.миров (глюки совпадают).

3) "идеалист" в ОБЧУЖОД признаёт воздействие богов и демонов на человека.

4) доказывается существование чужих сознаний. Но если чужое сознание существует не в моём фен.мире, то, стало быть, вне его.

Иными словами, "идеалист" в ОБЧУЖОД опровергает наивного реалиста (у которого мир один на всех), и признаёт множественность фен.миров, не познаваемых один из другого прямо.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

131520СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 09:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1) в ОБЧУЖОД есть недоказуемое положение о том, что "я" такой же, как и "другие" (признаки одушевления у нас одинаковые).
Поэтому там не чистая фен.позиция
Схожесть следует из опыта - видно действия других существ, которые схожи с моими, слышны слова других, которые понятны. Чистая феноменология.

Цитата:
2) "идеалист" в ОБЧУЖОД признаёт существование множества фен.миров (глюки совпадают).
Конечно признает. Он же не солипсист.

Цитата:
3) "идеалист" в ОБЧУЖОД признаёт воздействие богов и демонов на человека.
Доверяет свидетельствам Будды о них, а так же пишет в рамках существующей культурной обстановки.

Цитата:
4) доказывается существование чужих сознаний. Но если чужое сознание существует не в моём фен.мире, то, стало быть, вне его.
Другое сознание это другой поток. А не мир.


Цитата:
Иными словами, "идеалист" в ОБЧУЖОД опровергает наивного реалиста (у которого мир один на всех), и признаёт множественность фен.миров, не познаваемых один из другого прямо.
Познаваемых выводом.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131521СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 11:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Схожесть следует из опыта - видно действия других существ, которые схожи с моими, слышны слова других, которые понятны. Чистая феноменология.

в действиях и словах другого тела видна схожесть с моими. Это верно.

но вот вывод о том, что за ними стоит живое существо (такое же как и я) феноменолог сделать не может.
Феноменолог же должен основываться только на очевидном. Smile
(он не может пользоваться буддийской аксиомой: схожесть в словах и жестах тел означает схожесть в живости).

Феноменолог должен думать так: я вижу движущееся тело, схожее с моими, и вероятно могу предсказывать его поведение по аналогии со своим поведением (потому что прошлая статистика это подтверждает).

Вопрос о бытии чужого "я" (аналогичного моему) феноменолог отметает. Чужое "я" для него не существует, оно за скобками.

А буддистов чужие "я" интересовали.

Буддийский идеализм - это лишь не-наивный-реализм.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 27 Ноя 12, 11:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131522СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 11:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Цитата:
Цитата:
4) доказывается существование чужих сознаний. Но если чужое сознание существует не в моём фен.мире, то, стало быть, вне его.

Другое сознание это другой поток. А не мир.

как это не мир ?
Даже в абхидхармакоше сказано про миры-вместилища.
Каждому живому существу - по персональному миру-вместилищу.

Поток и мир-вместилище для буддистов - синонимы, насколько я понимаю.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

131523СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 11:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
но вот вывод о том, что за ними стоит живое существо (такое же как и я) феноменолог сделать не может.
Это у вас просто троллинг.

Цитата:
Феноменолог же должен основываться только на очевидном.
Очевидно, что ваш поток отличается от моего.

Цитата:
(он не может пользоваться буддийской аксиомой: схожесть в словах и жестах тел означает схожесть в живости).
Вполне закономерный вывод, что Кира это живое существо. Или я не логичен в этом выводе?

Цитата:
Вопрос о бытии чужого "я" (аналогичного моему) феноменолог отметает. Чужое "я" для него не существует, оно за скобками.
Другие существа всем даны одинаково - и реалистам и идеалистам. Для всех это результат вывода. Ваша "критика" одинаково направлена на любого, включая самого себя.

Цитата:
Даже в абхидхармакоше сказано про миры-вместилища.
Имеется в виду например наш материальный мир.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.895) u0.076 s0.003, 21 0.009 [274/0]