Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

сторонний наблюдатель в буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

131524СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 12:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Поток и мир-вместилище для буддистов - синонимы, насколько я понимаю.
В потоке появляется мысль о себе как о существе в мире-вместилище (бхажаналоке) среди других существ (саттвалоке).
Даже в такой идеалистической форме это не синонимы. Например, иллюзионист и иллюзия - не синонимы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

131533СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 17:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира

Все равно не понятно, что такое "объективная реальность" = "вещи-сами-по-себе" - то ли дхармы, относящиеся только к своему потоку, то ли - только к чужим потокам, то ли только к своему и чужим потокам...

Не понятно, чем отличаются явления дхарм от самих дхарм? Чем отличаются явления дхарм от вещей-самих-по-себе...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

131544СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 19:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я могу опираться на свои исследования интеллекта (разрабатывая модель личности, подобной человеку).

Так вот, я бы сказал, что поток - это условность.

Во первых, разнообразные концепции, идеи - это обозначения некоторых групп других обозначений. И, по сути, узнавание этих обозначений происходит по части обозначений из этой группы.

Во-вторых, личность, самоидентификация, распознавание другой личности - это куча взглядов, которые личность разделяет. Мы легко себя узнаем по отошению к чему-либо. Мы не формулируем всю совокупность взглядов как я. Мы узнаем некоторые взгляды и говорим - это я.
Так же мы идентифицируем других. Имя, фамилия, какие-то черты лица, отношения к каким-то взглядам и другим личностям или группам личностей - чаще всего достаточно несколько десятков высокоуровневых признаков, причем, для узнавания чаще всего достаточно 5-6. 5-6 признаков в целом неплохо различают 200-300 разных но сходных (подобных друг другу) объектов. Например, собеседников на форуме.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131549СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 20:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
насколько я себе представляю,

"объективная реальность" = "вещи-сами-по-себе" = дхармы относящиеся к своему и к чужим потокам.
Дхармы при этом рассматриваются как "явления" (наш обычный опыт) минус априорные формы познания (время, пространство, философск.категории).
Так воспринимать могут (насколько я понимаю) только будды.

=========
Цитата:
Не понятно, чем отличаются явления дхарм от самих дхарм?

мне кажется так:

вот видим красноя яблоко - это явление.
А если мы воспринимаем его же без априорных форм познания и в максимальной детализации - то это дхармы.
(а мы - будды ! Smile )

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 27 Ноя 12, 22:02), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131554СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 21:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Вполне закономерный вывод, что Кира это живое существо. Или я не логичен в этом выводе?
мне кажется, не логичны. Просто неслучайно угадали. Smile

Цитата:
Другие существа всем даны одинаково - и реалистам и идеалистам. Для всех это результат вывода. Ваша "критика" одинаково направлена на любого, включая самого себя.
тут Вы не одиноки - повторяете аналогичный ход доказательной мысли из ОБЧУЖОД Smile

на мой взгляд, и реалисты и идеалисты, доказывающие чужую одушевлённость рассуждением:
"если стороннее тело ведёт себя примерно так, как оно вело бы себя, присвоенное моим сознанием, то оно одушевлено"
допускают логическую ошибку.

Ведь можно вообразить механизм, созданный богом, умственных способностей и возможностей просчитывать будущее у которого хватило бы на то, чтобы заложить в этот механизм программу, действие которой я приму за одушевление механизма.

Если Вы внимательно прочитаете соответсвующее место в ОБЧУЖОД, то увидите некую слабость в соответствующем месте доказательства.

Цитата:
13. Если они не имеют такой причины, то и все вообще явления целесообразных движений и слов не будут ее иметь.
Если те представления, содержащие образы движений и слов, которые являются нам объективированными, могли бы
существовать независимо от внутренних побуждений сознания, то таковыми должны были бы быть и субъективно нам являющиеся
наши собственные движения и слова.
(в переводе на простой язык здесь написано: если чужое тело - механизм, то и я сам - механизм. Или, иными словами, доказательство сводится к: "потому что все такие же как я")

Чужая одушевлённость - это предме ВЕРЫ и для реалистов, и для идеалистов, и для атеистов. Но вера эта настолько привычная, что над ней обычно не задумываются. (она является частным случаем веры в объективную реальность, которая есть частный случай веры в Бога).

Именно сосуществование мыслящих субъектов (вместе с ихними фен.мирами) даёт возможность такой веры (в чужую одушевлённость).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 27 Ноя 12, 22:03), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

131555СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 21:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Явления это тоже дхарма. То что потенциально определимо или то что различимо от другого, то и есть дхарма.
Донец, вроде, пишет про эту сторону дхарм (то как они нам являются) и про ту сторону дхарм, то как они существуют сами по себе. Если бы эта сторона дхарм была такой же как и та сторона дхарм то мы бы воспринимали их одинаково.
Абстрактно это можно выразить так: дхарма это АСД.
АС это то как она нам является. АД это то как она существует сама по себе.
"А" это основа признавания. "С" это наша субъективная оценка. "Д" это собственная природа.
Грубый пример есть некто - субъект Петя. То как он существует сам по себе это АД. Но является он по разному. Для  своего отца он является сыном, для жены мужем, для сына отцом. Это будет все АС.
"Петя" это основа признавания.
Его собственная природа "Д", априори, я думаю, непознаваема. Даже для него самого. Хотя может, пробужденные ее познают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131556СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 22:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев
а что такое "А" это основа признавания. ? Не совсем понимаю тут Вашу мысль.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

131557СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 22:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вполне закономерный вывод, что Кира это живое существо. Или я не логичен в этом выводе?
Цитата:
мне кажется, не логичны. Просто неслучайно угадали.
То есть не угадал, а правильно узнал. Но вы не можете согласиться с правильным, так как правильное для вас унизительно?

Цитата:
Чужая одушевлённость - это предме ВЕРЫ и для реалистов, и для идеалистов, и для атеистов.
Есть такой вид религии глупости - вообще любое знание сводить к вере. Для адептов этой религии, всё что угодно есть вера, а не знание.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131558СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 22:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
то есть не угадал, а правильно узнал. Но вы не можете согласиться с правильным, так как правильное для вас унизительно?

значит Вы  не замечаете этого слабого логического момента в ОБЧУЖОД !

Вот, для простоты, вопрос:
о своей собственной одушевлённости вы узнаёте
1) из собственных целесообразных действий
или
2) потому, что собственная одушевлённость - это самоочевидный для Вас факт ?

Вероятно Вы выберете ответ (2), из которого ясно видно, что одушевлённость и действия тела - вещи разные.
Они могут смешиваться, а могут и не смешиваться.
На основании действий тела нельзя судить об одушевлённости.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131559СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 22:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Есть такой вид религии глупости - вообще любое знание сводить к вере. Для адептов этой религии, всё что угодно есть вера, а не знание.

может быть и есть такая глупая религия, а в умной религии минимум исходных пунктов веры, а всё остальное (что можно) выводится выводом Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

131560СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 22:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Умные люди считают, что верное познание возможно. И говорят о двух его источниках - восприятии и умозаключении. Те, кто не признает эти два вида познания, даже не рассматриваются как пригодные диспутанты.

Верность познания как определяется, Кира? Вы помните определение?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131561СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 22:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

умные люди всегда во что-то верят. Чем умнее - тем меньше предметов веры.
Но вообще без веры - нельзя.

а вот Вы задумайтесь, почему феноменология, основываясь лишь на самоочевидностях, по мере своего рассуждения, выносит всё больше и больше "за скобки". В конце рассуждения лишь "я познаю познаваемое" - т.е. мерзость запустения вместо ставшего ясным мира.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

131562СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 22:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не уходите от ответа. Вы помните, как определяется верное познание? Я вам это говорил уже раз десять. Помните или нет?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

131563СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 22:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Сергей Коничев
а что такое "А" это основа признавания. ? Не совсем понимаю тут Вашу мысль.
Точнее будет сказать "общей основы" (саманадхикара). Лучше приведу цитату, что бы небыло отсебятины.
Цитата:
Однако дхарма, как уже было указана ранее, имеет две стороны - "эту" и " ту", то есть представляет собой сложное образование, которое можно отнести к категории "общей основы" (саманадхикара), используемой в тибетской философии. "общей основой" дхармы А и дхармы Б называют такую дхарму В,  которая и А является, и Б является.....
....В соответствии с этим любая дхарма (В) предстает в качестве "общей основы" двух ее сторон - дхарма "это сторона" (А) и дхарма "та старана" (Б), поскольку она и "этой стороной является" и "той стороной"  является. Например, кувшин является тем, как он имеет место сам по себе (со своей стороны), и тем, как он предстает в своем явлении (со стороны явления).
Это в предисловии к "Святой Сутры Махаяны "вопросы Сувикранта-викрамина"".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131564СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 22:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Верность познания как определяется, Кира? Вы помните определение?

В "учебнике логики" вроде сказано, что верно познанное способствует достижению цели.

НО это не значит, что если Вы достигли цель, то познание было верным.

Вы правильно полагаете, что я живой.
Но логически Вы это не докажите.
Вы верите в маленький недоказанный пункт ("все такие как и я"), и просто не замечаете процесса веры в него.
А всё остальное - да, достигаете логикой/выводом.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 27 Ноя 12, 22:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.122 (1.051) u0.070 s0.005, 18 0.047 [242/0]