№131400Добавлено: Вс 25 Ноя 12, 14:14 (12 лет тому назад)
чайник2, термин "вещь-сама-по-себе" означает нечто познанное чисто, без привнесения хоть какого-либо искажающего субъективного. Но у Киры, этот термин означает совсем иное, что-то придуманное лично им, поэтому понять его все равно не выйдет. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№131402Добавлено: Вс 25 Ноя 12, 14:24 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
термин "вещь-сама-по-себе" означает нечто познанное чисто, без привнесения хоть какого-либо искажающего субъективного. Но у Киры, этот термин означает совсем иное, что-то придуманное лично им, поэтому понять его все равно не выйдет.
нет, я имею ввиду то же самое, что Вы написали.
правда Вы отчего-то не написали тут "феноменологическую приставку", не сделали упор на "познанное".
С Вашей (феноменологической) точки зрения было бы вернее написать "вещь-сама-по-себе - это нечто данное в познании без искажений". Именно так Вы утверждали в предыдущих постингах (про Канта).
Впрочем, я могу и ошибаться. В фен.установке "вещь-сама-по-себе" за скобками. О ней судить отказываются....Судят лишь о её представлении в уме.
===========
в любом случае, цитата из абхидхармакоши показывает, что рассуждение там ведётся не с фен.установки, а с метафизической. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№131403Добавлено: Вс 25 Ноя 12, 14:26 (12 лет тому назад)
Кира, а вы понимаете, что этот термин полностью феноменологический, а не метафизический? Он сам-по-себе не означает ни реализма, ни веры во внешнюю реальность, ни что-либо еще подобное? Понимаете это?
Смысл такой (у Канта) - нечто, познанное без привнесения субъективного (вещь-сама-по-себе, Ding an sich), есть лишь сконструированное самим умом (ноумен, Noumenon) (можно еще так - данное со стороны самого ума до наличия знания) ,и в действительности вообще не дано познанию. Будда же может знать прямо, без субъективного привнесения (часто пишут, что Будда познает вещи-в-себе) - но это скорее не иной принцип познания, а эпитет. Из того, что Будда может нечто знать особенно в отличии от других людей, никаких теорий строить не положено, так как эти знания и их устройства вне познания. _________________ Буддизм чистой воды
№131407Добавлено: Вс 25 Ноя 12, 17:23 (12 лет тому назад)
Кира
Я писал: Если "дхармы (и чужие и свои) = объективная реальность = вещи-сами-по-себе", тогда все дхармы, относящиеся к потокам существ, являются объективной реальностью = вещи-сами-по-себе?
Вы ответили:
Да
Ниже пишете:
А мы (обычные люди) воспринимаем лишь явления своих собственных дхарм - т.е. свой опыт.
"Свой опыт" (явления своих собственных дхарм) является "дхармами своими".
"Свои дхармы" - "свой опыт" являются частью "дхарм и чужих и своих" = "объективной реальности" = "вещей-самих-по-себе" и "дхарм, относящихся к потокам существ", т.к. вы согласились с этим.
Значит, "свой опыт" - "явления своих собственных дхарм", относящийся к "дхармам и чужим и своим" = "объективной реальности" = "вещам-самим-по-себе" и "дхармам, относящихся к потокам существ"- мы (обычные люди), воспринимаем и он нам доступен.
А до этого вы писали:
Вот я смотрю на Васю
...
Объективная реальность (вещи-сами-по-себе) здесь не доступны
Не понимаю...
копия, ничем не отличающаяся от оригинала, и есть оригинал
Они отличаются как минимум по сущности (8 отличий) и, соответственно, по бытию.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№131416Добавлено: Вс 25 Ноя 12, 18:47 (12 лет тому назад)
чайник2
Цитата:
Ниже пишете:
А мы (обычные люди) воспринимаем лишь явления своих собственных дхарм - т.е. свой опыт.
Цитата:
А до этого вы писали:
Вот я смотрю на Васю
...
Объективная реальность (вещи-сами-по-себе) здесь не доступны
Не понимаю...
всё верно!
мы воспринимаем явления собств.дхарм = наш опыт.
А вещи-сами-по-себе обычные люди не воспринимают.
Мы воспринимаем явления вещей, но не вещи. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№131418Добавлено: Вс 25 Ноя 12, 19:01 (12 лет тому назад)
В буддизме за дхармами (явлениями), не стоит никакого носителя. Дхармы (аналитически предельное явление) - конечная реальность. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№131420Добавлено: Вс 25 Ноя 12, 19:14 (12 лет тому назад)
КИ
насколько я понимаю, ход мысли Канта был примерно таким:
1) рассматриваем всё в самом упрощённом и некритическом варианте. Человек воспринимает, например, дерево. Он считает это дерево объективно существующим. Люди-соседи это подтверждают.
2) дальше уясняем себе, что восприятие - это своего рода фильтры. Если смотреть на мир через зелёное стёклышко, то всё выглядит зелёным, хотя на самом-деле оно разноцветное.
так и происходит первоначальное (наивное) деление на вещь-саму-по-себе и её явление.
3) обычное сознание понимает, что если дано явление, то значит за ним стоит некая вещь-сама-по-себе (в простейшем случае явление и вещь-сама-по-себе совпадают). Немного напрягшись, мы можем от явления перейти к вещи-самой-по-себе (убрать зелёное стёклышко и смотреть без него).
4) время и пространство оказываются в числе фильтров.
Вероятно Кант должен был попытаться представить себе вещи-сами-по-себе, умственно попытавшись удалить из их явлений все фильтры (органы восприятия, пространство и время), но у него это не получилось. Если вещи вне пространства ещё можно как-то представить, то вне времени (учитывая, что сами мы во времени) - никак нельзя.
Поэтому, как мне кажется, Кант и "разорвал" связь между вещами-сами-по-себе и их явлениями.
Вещь-сама-по-себе удалилась в некий потусторонний мир, явления остались в этом мире. Связь между ними не мыслилась.
Если мы вспомним, что Бог - это для Канта тоже вещь-сама-по-себе, то такое положение вещей-самих-по-себе Канта должно было радовать. Бог был спасён от поползновений французских журналистов и философов-просветителей.
А за отрыв вещи от явления Канта критиковал Ленин !
=====================================================
а если оставить в стороне Канта и попытаться мыслить своим умом, то ясно, что
1) либо мы признаём наш опыт единственной реальностью = объективная реальность
2) либо считаем опыт явлением той реальности, что нам не дана в опыте, но стоит за ним.
В этом случае должна быть методика достижения/добывания этой реальности из опыта.
Буддизм и метафизика идут по пути (2).
А вообще самоё мышление, мысля какое-то бытие, всегда тут же мыслит и соответствующее ему не-бытиё.
Раз мы мыслим "опыт", "явление", то неизбежно должны мыслить и не-опыт, не-явление, т.е. вещь-саму-по-себе. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№131422Добавлено: Вс 25 Ноя 12, 19:20 (12 лет тому назад)
Цитата:
В буддизме за дхармами (явлениями), не стоит никакого носителя. Дхармы (аналитически предельное явление) - конечная реальность.
чтобы воспринимать дхармы как конечную реальность, нужно много тренироваться.
Обычные люди воспринимают/различают всё-же не дхармы, а их совокупности (в нерасчленённом виде).
так что я не ошибся во фразе мы воспринимаем явления собств.дхарм = наш опыт. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Вс 25 Ноя 12, 19:28), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№131423Добавлено: Вс 25 Ноя 12, 19:27 (12 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1) либо мы признаём наш опыт единственной реальностью = объективная реальность
Опять грубо путаетесь в терминологии. Это - субъективный идеализм.
это фраза неудачно мной сокращена.
знак "=" означает слово "которая совпадает с ".
1) либо мы признаём наш опыт единственной реальностью, которая и есть, которая совпадает с объективной реальностью
(именно такое, насколько я себе представляю, восприятие Будды). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Цитата:
1) либо мы признаём наш опыт единственной реальностью = объективная реальность
Опять грубо путаетесь в терминологии. Это - субъективный идеализм.
это фраза неудачно мной сокращена.
знак "=" означает слово "которая совпадает с ".
1) либо мы признаём наш опыт единственной реальностью, которая и есть, которая совпадает с объективной реальностью
(именно такое, насколько я себе представляю, восприятие Будды).
Поток явлений - единственная реальность. А "объективная реальность" - это заблуждение, что за явлениями стоит некая бытийствующая вне сознания основа явлений. Это заблуждение привычно и имеется практически у всех существ. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
