Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

сторонний наблюдатель в буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

131400СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 14:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, термин "вещь-сама-по-себе" означает нечто познанное чисто, без привнесения хоть какого-либо искажающего субъективного. Но у Киры, этот термин означает совсем иное, что-то придуманное лично им, поэтому понять его все равно не выйдет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131402СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 14:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
термин "вещь-сама-по-себе" означает нечто познанное чисто, без привнесения хоть какого-либо искажающего субъективного. Но у Киры, этот термин означает совсем иное, что-то придуманное лично им, поэтому понять его все равно не выйдет.

нет, я имею ввиду то же самое, что Вы написали.

правда Вы отчего-то не написали тут "феноменологическую приставку", не сделали упор на "познанное".
С Вашей (феноменологической) точки зрения было бы вернее написать "вещь-сама-по-себе - это нечто данное в познании без искажений". Именно так Вы утверждали в предыдущих постингах (про Канта).
Впрочем, я могу и ошибаться. В фен.установке "вещь-сама-по-себе" за скобками. О ней судить отказываются....Судят лишь о её представлении в уме.

===========
в любом случае, цитата из абхидхармакоши показывает, что рассуждение там ведётся не с фен.установки, а с метафизической.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

131403СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 14:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, а вы понимаете, что этот термин полностью феноменологический, а не метафизический? Он сам-по-себе не означает ни реализма, ни веры во внешнюю реальность, ни что-либо еще подобное? Понимаете это?

Смысл такой (у Канта) - нечто, познанное без привнесения субъективного (вещь-сама-по-себе, Ding an sich), есть лишь сконструированное самим умом (ноумен, Noumenon) (можно еще так - данное со стороны самого ума до наличия знания) ,и в действительности вообще не дано познанию. Будда же может знать прямо, без субъективного привнесения (часто пишут, что Будда познает вещи-в-себе) - но это скорее не иной принцип познания, а эпитет. Из того, что Будда может нечто знать особенно в отличии от других людей, никаких теорий строить не положено, так как эти знания и их устройства вне познания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

131407СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 17:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира

Я писал: Если "дхармы (и чужие и свои) = объективная реальность = вещи-сами-по-себе", тогда все дхармы, относящиеся к потокам существ, являются объективной реальностью = вещи-сами-по-себе?

Вы ответили:
Да

Ниже пишете:
А мы (обычные люди) воспринимаем лишь явления своих собственных дхарм - т.е. свой опыт.

"Свой опыт" (явления своих собственных дхарм) является "дхармами своими".
"Свои дхармы" - "свой опыт" являются частью "дхарм и чужих и своих" = "объективной реальности" = "вещей-самих-по-себе" и "дхарм, относящихся к потокам существ", т.к. вы согласились с этим.
Значит, "свой опыт" - "явления своих собственных дхарм", относящийся к "дхармам и чужим и своим" = "объективной реальности" = "вещам-самим-по-себе" и "дхармам, относящихся к потокам существ"-  мы (обычные люди), воспринимаем и он нам доступен.

А до этого вы писали:
Вот я смотрю на Васю
...
Объективная реальность (вещи-сами-по-себе) здесь не доступны


Не понимаю...

копия, ничем не отличающаяся от оригинала, и есть оригинал

Они отличаются как минимум по сущности (8 отличий) и, соответственно, по бытию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

131409СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 17:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Я понимаю, что мало чего понимаю в словах Киры Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

131411СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 17:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Заранее предупреждаю, что я - полный чайник в отношении западной философии с ее терминами  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

131412СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 17:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, полный это ведь не пустой.  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131416СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 18:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2

Цитата:
Ниже пишете:
А мы (обычные люди) воспринимаем лишь явления своих собственных дхарм - т.е. свой опыт.

Цитата:
А до этого вы писали:
Вот я смотрю на Васю
...
Объективная реальность (вещи-сами-по-себе) здесь не доступны

Не понимаю...

всё верно! Smile
мы воспринимаем  явления собств.дхарм = наш опыт.
А вещи-сами-по-себе обычные люди не воспринимают.
Мы воспринимаем явления вещей, но не вещи.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

131418СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 19:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В буддизме за дхармами (явлениями), не стоит никакого носителя. Дхармы (аналитически предельное явление) - конечная реальность.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





131419СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 19:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если смешать  килограмм явления яблок и килограмм дхарм, то выйдет два килограмма какого явления?
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131420СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 19:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
насколько я понимаю, ход мысли Канта был примерно таким:

1) рассматриваем всё в самом упрощённом и некритическом варианте. Человек воспринимает, например, дерево. Он считает это дерево объективно существующим. Люди-соседи это подтверждают.

2) дальше уясняем себе, что восприятие - это своего рода фильтры. Если смотреть на мир через зелёное стёклышко, то всё выглядит зелёным, хотя на самом-деле оно разноцветное.

так и происходит первоначальное (наивное) деление на вещь-саму-по-себе и её явление.

3) обычное сознание понимает, что если дано явление, то значит за ним стоит некая вещь-сама-по-себе (в простейшем случае явление и вещь-сама-по-себе совпадают). Немного напрягшись, мы можем от явления перейти к вещи-самой-по-себе (убрать зелёное стёклышко и смотреть без него).

4) время и пространство оказываются в числе фильтров.

Вероятно Кант должен был попытаться представить себе вещи-сами-по-себе, умственно попытавшись удалить из их явлений все фильтры (органы восприятия, пространство и время), но у него это не получилось. Если вещи вне пространства ещё можно как-то представить, то вне времени (учитывая, что сами мы во времени) - никак нельзя.

Поэтому, как мне кажется, Кант и "разорвал" связь между вещами-сами-по-себе и их явлениями.

Вещь-сама-по-себе удалилась в некий потусторонний мир, явления остались в этом мире. Связь между ними не мыслилась.

Если мы вспомним, что Бог - это для Канта тоже вещь-сама-по-себе, то такое положение вещей-самих-по-себе Канта должно было радовать. Бог был спасён от поползновений французских журналистов и философов-просветителей.

А за отрыв вещи от явления Канта критиковал Ленин ! Smile
=====================================================

а если оставить в стороне Канта и попытаться мыслить своим умом, то ясно, что

1) либо мы признаём наш опыт единственной реальностью = объективная реальность

2) либо считаем опыт явлением той реальности, что нам не дана в опыте, но стоит за ним.
В этом случае должна быть методика достижения/добывания этой реальности из опыта.

Буддизм и метафизика идут по пути (2).

А вообще самоё мышление, мысля какое-то бытие, всегда тут же мыслит и соответствующее ему не-бытиё.
Раз мы мыслим "опыт", "явление", то неизбежно должны мыслить и не-опыт, не-явление, т.е. вещь-саму-по-себе.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

131421СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 19:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1) либо мы признаём наш опыт единственной реальностью = объективная реальность

Опять грубо путаетесь в терминологии. Это - субъективный идеализм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131422СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 19:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В буддизме за дхармами (явлениями), не стоит никакого носителя. Дхармы (аналитически предельное явление) - конечная реальность.

чтобы воспринимать дхармы как конечную реальность, нужно много тренироваться. Smile
Обычные люди воспринимают/различают всё-же не дхармы, а их совокупности (в нерасчленённом виде).

так что я не ошибся во фразе мы воспринимаем  явления собств.дхарм = наш опыт.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вс 25 Ноя 12, 19:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131423СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 19:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Цитата:
1) либо мы признаём наш опыт единственной реальностью = объективная реальность


Опять грубо путаетесь в терминологии. Это - субъективный идеализм.

это фраза неудачно мной сокращена.

знак "=" означает слово "которая совпадает с ".

1) либо мы признаём наш опыт единственной реальностью, которая и есть, которая совпадает с объективной реальностью
(именно такое, насколько я себе представляю, восприятие Будды).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

131426СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 19:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1) либо мы признаём наш опыт единственной реальностью = объективная реальность


Опять грубо путаетесь в терминологии. Это - субъективный идеализм.

это фраза неудачно мной сокращена.

знак "=" означает слово "которая совпадает с ".

1) либо мы признаём наш опыт единственной реальностью, которая и есть, которая совпадает с объективной реальностью
(именно такое, насколько я себе представляю, восприятие Будды).

Поток явлений - единственная реальность. А "объективная реальность" - это заблуждение, что за явлениями стоит некая бытийствующая вне сознания основа явлений. Это заблуждение привычно и имеется практически у всех существ.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.101) u0.063 s0.006, 18 0.008 [242/0]