Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Настоящий учитель и мастер

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

7790СообщениеДобавлено: Вт 22 Ноя 05, 20:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нельзя никак доказать необходимость передачи от Учителя тому  кто не имел возможности получить передачу, или как говорят шактипат. Ни через никакие объяснения это не понять.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

7792СообщениеДобавлено: Вт 22 Ноя 05, 21:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha опередил мой пост..

Цитата:
Нельзя никак доказать необходимость передачи от Учителя тому кто не имел возможности получить передачу, или как говорят шактипат. Ни через никакие объяснения это не понять.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

7793СообщениеДобавлено: Вт 22 Ноя 05, 22:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кто это вам сказал, что "без учителя ты её не сможешь ни изучить, ни понять"? Сотни студентов совершенно спокойно проходят ее используя банальные учебники и не менее банальные лекции

Можете мне не рассказывать об уровне знания студентов, которые весь семестр волынили лекции, а потом на экзамене списали с учебника или конспекта одногрупницы. Вобщем ключевое слово - "проходят".

Цитата:
В области физики вообще нет ничего невозможного к пониманию, ибо все открыто людьми, записано людьми и читается людьми

Вы не поверите, но в буддизме тоже самое  Very Happy

Цитата:
Если некий г-н А. годами изучал дхарму, а потом пришел к учителю и сразу достиг просветления, говорит ли это об эффективности учителя или о том, что г-н А. уже был хорошо подготовлен своим книжным обучением?

Примеры в студию! Very Happy
На деле же, такие господа либо уходят из Дхармы в "самовар", либо вытряхивают из себя весь тот мусор, который они умудрились собрать и слепить вместе под названием Дхарма, а потом применяют воззрение и медитацию передаваемые учителем. Такова жизнь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

7794СообщениеДобавлено: Вт 22 Ноя 05, 23:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Цитата:
Кто это вам сказал, что "без учителя ты её не сможешь ни изучить, ни понять"? Сотни студентов совершенно спокойно проходят ее используя банальные учебники и не менее банальные лекции
Можете мне не рассказывать об уровне знания студентов, которые весь семестр волынили лекции, а потом на экзамене списали с учебника или конспекта одногрупницы. Вобщем ключевое слово - "проходят".  
А я вам и не собираюсь ничего рассказывать об уровне знания ваших знакомых студентов - я знаю уровень знания моих знакомых студентов, и он достоин восхищения. И разговор был вовсе не об уровне знания студентов, а о возможности получить эти знания и о квантовой физике, например, которую если вы хотите знать, то вы знать будете.

ЗЫ... Сразу чувствуется, что вы обучались (или обучаетесь) в Донецкой области, а не в штатах, например. Рекомендую попробовать поступить в американский университет - и вы узнаете, что чтобы учиться нужно учиться.

А приводить старо-совковые примеры в общем-то некорректно, ибо если вы относитесь к предмету серьезно - будь это дхарма или квантовая физика - то вы будете изучать серьезно, а если вы волыните, как ваши знакомые студенты, то вам никакой учитель не поможет.

Цитата:
На деле же, такие господа либо уходят из Дхармы в "самовар", либо вытряхивают из себя весь тот мусор, который они умудрились собрать и слепить вместе под названием Дхарма, а потом применяют воззрение и медитацию передаваемые учителем. Такова жизнь.
это не жизнь, а ваши представления о ней, ваши персональные иллюзии, с которыми, увы, я ничего поделать не могу. да впрочем и не собираюсь.  Laughing
_________________
от имха слышу...


Последний раз редактировалось: Yeshe (Ср 23 Ноя 05, 00:47), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

7795СообщениеДобавлено: Вт 22 Ноя 05, 23:44 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Нельзя никак доказать необходимость передачи от Учителя тому  кто не имел возможности получить передачу, или как говорят шактипат. Ни через никакие объяснения это не понять.
да-да, конечно, слышу нотку печального высокомерия, легкого сожаления... Этакий взгляд свысока на тех недалеких, которые к счастью понимают, что на одного нормального учителя дхармы приходится не менее ста шарлатанов и выбивателей денег. При этом никто не гарантирует, что вы получили свой шактипат от подобного "гуру". Просто будьте осторожнее, о том и Будда предупреждал уходя. Просто проверяйте тщательнее - чему вы учитесь и у кого вы учитесь. А то будете обучаться по трактатам, как связывать кошку, чтобы эффективнее достичь просветления...  Very Happy

Цитата:
Кошка одного гуру

Каждый вечер, когда гуру садился, чтобы начать богослужение, одна кошка, принадлежавшая ашраму, постоянно проникала в зал, отвлекая верующих. Поэтому гуру распорядился, чтобы на время богослужения ее связывали. Гуру умер, но на время вечернего богослужения кошку также продолжали связывать, а когда умерла та кошка, в ашрам принесли другую, чтобы можно было ее связывать на время вечернего богослужения. Прошли века... Последователи того гуру сочинили ученые трактаты о существенной роли и правилах связывания кошки при правильном совершении богослужения.

_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

7796СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 05, 00:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я, пожалуй, оставлю без комментариев эти пассажи женской логики.  Smile Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

7800СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 05, 03:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Я, пожалуй, оставлю без комментариев эти пассажи женской логики.  Smile Smile
Ну что ты хамишь, Максим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

7801СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 05, 05:51 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для понимания квантовой физики также не трубется шактипат, но без учителя ты её не сможешь ни изучить, ни понять.

Yeshe прекрасно ответила. А ее логике некоторые умники могут только позавидовать.

Открылся еще забавный момент - посещение лекций по мнению Макса уже оказывается дает это некий "шактипат". То есть, не надо даже быть настоящим учеником, а просто сходил на лекцию, нифига даже из нее из косого английского с переводом на кривой русский не понял, а уже опа - что-то тебе там этакое "далось". Массовые ванги и лунги (калачакра на стадионах) тоже еще та тема, но я ее поднимать не буду, так как не позиционирую себя как тантриста.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

7803СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 05, 09:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
конечно, слышу нотку печального высокомерия, легкого сожаления
Это про кого?
Давайте спустимся на землю. Наверно никто из нас, в настоящий момент, не обладает способностями Шакьямуни, без учителя стать Буддой. Конечно может я заблуждаюсь. Судя по всему, все участники этого форума знают "умные" выражения насчёт того, что для того чтобы стать Буддой Учитель не нужен. Эти высказывания относятся к разрушению концепции привязанности к Учителю. И не стоит их истолковывать по другому.
Примеров в описаниях жизнеописаниях просветлённых масса. И Учителя сами, в нужный момент времени, помогали своим Ученикам разрушить эту привязанность.
Сам не пойму почему, становлюсь "консерватором" от буддизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

7804СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 05, 11:48 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
без учителя стать Буддой.

В пятый раз - речь не про то, чтобы самому открыть новый путь, как Будда Шакьямуни, а о возможности передачи учения не только устной речью и различными телодвижениями носителей традиции представление о которых имеется непосредственно перед собой, но и другими вербальными способами - например письменно. Зря что ли были записаны Три Корзины?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

7805СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 05, 15:51 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Открылся еще забавный момент - посещение лекций по мнению Макса уже оказывается дает это некий "шактипат".
Это верно, если только "лекции" читает Будда, впрочем он так и передавал знание.  Ты тут упомянул о "возможности передачи учения не только вербально", так вот в данном контексте учение так и передаётся, невербально. Smile Это если вы встретили Будду. Если же не встретили, а встретили мастера традиции, например Дзэн, то помимо передачи от сердца к сердцу при получении учений и методов практики необходимы слушание, размышление и медитация, этого никто не отменял. Поэтому не нужно придумывать то, чего нет. Очевидно, что такая ситуация намного эффективнее чтения книг, при том, что совершенно не подразумевает отказ от чтения. Публичные лекции сведущего мастера также эффективны, особенно если они сопровождаются совместной практикой (я не имею в виду только тантру).

И еще по поводу необъяснимого. Мир иррационален настолько же, насколько он рационален, а потому рациональное видение охватывает только половину мира. Отсюда любые попытки логически объяснить те или иные иррациональные процессы бессмысленны, а объяснения по определению не будут полны. Это не трудно понять логически.

Считаю данную тему исчерпанной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

7808СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 05, 16:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ты тут упомянул о "возможности передачи учения не только вербально", так вот в данном контексте учение так и передаётся, невербально.

Это была описка - я исправил и заодно развернул мысль, но позже чем ты прочитал.
Речь не про "помимо передачи", а в принципе - возможно ли понимание учения без личного учителя. Можем исследовать вопрос разложением на конкретные составляющие - например, возможно ли появление у человека верной мотивации от чтения книг, или же нет? Конечно возможно! Или есть обратные мнения? Возможно ли, что человек прочитав буддийскую литературу станет следовать моральным принципам и соблюдать пять обетов? Ты будешь отрицать такую принципиальную возможность? И т.д. до практик медитации, как они излагаются в сутрах.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

7809СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 05, 16:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
например Дзэн, то помимо передачи от сердца к сердцу при получении учений и методов практики

От сердца к сердцу В Дзен это не введение в учение, как в Дзогчен, а собственно уже реализация. Мастер дает толчок хорошо подготовленному уму, и после этого адепта уже можно считать реализованным. Причем такой толчок не является обязательным, просветление может произойти и в одиночестве. Учитель в этом случае не передает никакого ума, а просто "вербально" учит.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

7810СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 05, 16:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Цитата:
Открылся еще забавный момент - посещение лекций по мнению Макса уже оказывается дает это некий "шактипат".
Это верно, если только "лекции" читает Будда, впрочем он так и передавал знание.  Ты тут упомянул о "возможности передачи учения не только вербально", так вот в данном контексте учение так и передаётся, невербально. Smile Это если вы встретили Будду. Если же не встретили, а встретили мастера традиции, например Дзэн, то помимо передачи от сердца к сердцу при получении учений и методов практики необходимы слушание, размышление и медитация, этого никто не отменял. Поэтому не нужно придумывать то, чего нет.
Максим, давай ты будешь говорить про Дзогчен, а про Дзэн кто-нибуть другой.

КИ, а в чем смысл этого треда?

И еще я повторю свою прежнюю мысль иначе, на примере двух шкал эффективности, одна правильная другая ошибочная.
Правильная шкала эффективности передачи Дхармы:
1. Совместная деятельность с просветленным.
2. Личное общение с просветленным.
3. Личное наблюдение за просветленным.
4. Косвенная передача учения от просветленного.
Ошибочная шкала эффективности передачи Дхармы:
1. Слушать монаха в монастыре.
2. Слушать монаха вне монастыря, лекции.
3. Читать книжки.

ps. КИ, ты тоже специалист по дзэн стал?


Последний раз редактировалось: test (Ср 23 Ноя 05, 16:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7811СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноя 05, 16:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
например, возможно ли появление у человека верной мотивации от чтения книг, или же нет?

Нет.
От чтения книг у человека возникает всего лишь интеллектуальное понимание. Интеллектульное согласие. Ни вера(как сердечное доверие), ни преданность, ни отречение от самсары, ни сострадание, ни успокоение ума ни т.п. не есть интеллектуальное согласие. Интеллект непостоянен. Сегодня ты согласен с концепциями, завтра у тебя новые идеи, послезавтра нп тебе вообще не до идей и концепций, потому что есть новые увлечения.
Предварительные практики, ньендро, возникли не на пустом месте - пришлось учитывать действительность. А она такова, что только сделав сколько то тысяч повторений прибежища, простираний, подношения мандалы, очищения речи, аналитических медитаций о непостоянстве и т.п. что входит в предварительные практики - только после практики возможно получить действительную, верную мотивацию, которая является собственным "выстраданным" взглядом на жизнь в самсаре, а не просто интеллектуальной игрой ума. Все, кто серьезно занимаются выполнением предварительных практик отмечают разительное, КАЧЕСТВЕННОЕ, отличие мотивации интеллектуальной, книжной, и действительной, которая возникает от практики.

Да, могут сказать, это мол тибет, нам свободным мыслителям не указ. Да только и в Китае без учителя дзен не изучают и в Индиях философы учились в философских школах у живых учителей. Сами по себе не выскакивали. Независимый мыслитель - это выдумка современная, от большого самомнения в основном.

Цитата:
Возможно ли, что человек прочитав буддийскую литературу станет следовать моральным принципам и соблюдать пять обетов?

попробовать может. но т.к. мотивация у него интеллектуальная (см выше), то в действительности обеты вскоре будут заброшены

Цитата:
И т.д. до практик медитации, как они излагаются в сутрах.

и т.д. и т.п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 6 из 9

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.308) u0.075 s0.002, 18 0.010 [242/0]