Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Настоящий учитель и мастер

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7556СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 15:02 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Я думаю даже поверхностное соприкосновение с учением лучше чем совсем его отсутствие.
Не факт. Поверхностное соприкосновение может привести к массе ложных представлений.

это ничего, жизнь сама опровергает ложные представления

Цитата:
Цитата:
Предварительное условие для практики - получение лунга и ванга.
Тантрических практик? А на понимание сутр вам тоже нужно разрешение?

для понимания сутры важно правильное её объяснение. для понимания как медитировать, нужно правильное объяснение. для понимания правильных поведения и речи важен личный пример наставника.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

7558СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 15:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
С "инструкциями" тут всё очевидно. Даже получение мирского знания (высшей математики, квантовой физики или китайского языка, например) намного более эффективно со знающим специалистом. Тут даже спорить не о чем.
Тут возможна аналогия только с монастырским обучением, а конечно не с лекциями и семинарами.
Не вижу принципиальной разницы. В монастыре одновременно обучаемые группы не меньше чем на публичных лекциях и семинарах.

Цитата:
Возможно, что намного эффективнее было с самого детства получать традиционное буддийское образование в каком-нибудь знаменитом монастыре, не спорю. Но само-по-себе такое обучение тоже ничего не гарантирует, что очевидно.

Конечно не гарантирует. Но очевидно здесь другое, это намного эффективнее. Что и требовалось доказать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

7562СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 20:39 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
для понимания сутры важно правильное её объяснение. для понимания как медитировать, нужно правильное объяснение. для понимания правильных поведения и речи важен личный пример наставника.

Правильные объяснения сутр называются комментариями и их можно тоже читать. Прочее также все записано, включая примеры поведения - вспомним к примеру легенду об Асанге и собаке.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

7563СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 20:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Конечно не гарантирует. Но очевидно здесь другое, это намного эффективнее. Что и требовалось доказать.

Как только вы с Сэмом станете монахами и поселитесь в монастыре, так я сразу же перестану считать эти слова демагогией Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7566СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 20:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
для понимания сутры важно правильное её объяснение. для понимания как медитировать, нужно правильное объяснение. для понимания правильных поведения и речи важен личный пример наставника.

Правильные объяснения сутр называются комментариями и их можно тоже читать.

умение читать, увы, не подразумевает правильного понимания. а обсуждение с ламой, получение ответов на свои вопросы и напротив, проверка своего понимания ответами на вопросы ламы - подразумевает.

Цитата:
Прочее также все записано

Есть такая русская пословица: "На заборе х#й написано, а под ним дрова лежат"
То, что человек прочитал правильное, не значит, что он понял правильно и тем более не значит, что он выполнит правильно, когда он выполняет по текстовому описанию, да сам с собой. Начиная с простейшего, положение позвоночника во время медитации. Не говоря уже о неотвлечении, дыхании и тп

Цитата:
включая примеры поведения - вспомним к примеру легенду об Асанге и собаке.

мало кто вдохновится легендами о лично неизвестных людях. напротив, пример реализовавшего изучаемую практику человека приносит множеству людей вдохновение осуществить её тоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

7567СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 21:02 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
умение читать, увы, не подразумевает правильного понимания. а обсуждение с ламой, получение ответов на свои вопросы и напротив, проверка своего понимания ответами на вопросы ламы - подразумевает.
Не соглашусь. Знаю примеры людей, имеющих постоянный контакт с ламами (личные переводчики) и нифига не понимающих.
Цитата:
То, что человек прочитал правильное, не значит, что он понял правильно
Если он дурак - то не поймет, точно так же не поймет и слова сказанные кем-то.
Цитата:
Начиная с простейшего, положение позвоночника во время медитации. Не говоря уже о неотвлечении, дыхании и тп
Это все мирские знания, вторичные, лишь способствующие практике верного воззрения.  Для примера - человек мог изучать хатха-йогу у хорошего, но отнюдь не реализованного, инструктора. И сидеть и дышать будет "правильно", и это будет способствовать медитации. То есть, эти знания и их получение никак не коррелируют с неким живым реализованным умом. И могут быть освоены и самостоятельно, пусть это и сложнее.
Цитата:
мало кто вдохновится легендами о лично неизвестных людях. пример реализовавшего изучаемую практику человека приносит множеству людей пример и вдохновение осуществить её тоже.
Но пока что ламы почеум-то только рассказывают об Асанге, а не вынимают сами ртом червей из полудохлой собаки Smile. Наверное, они считают иначе Smile.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7569СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 21:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Знаю примеры людей, имеющих постоянный контакт с ламами (личные переводчики) и нифига не понимающих.

это слишком абстрактно. быть переводчиком не подразумевает получать учение или вообще быть подходящим сосудом. дело переводчика - переводить. откуда вы знаете, что человек ничего не понимает? вы сами то много понимаете, чтобы оценивать уровень?
Потом, может, он напротив, обретает понимание на пределе своих способностей - но таков его уровень по рождению, что позволяет вам чувствовать свое неоправданное превосходство?

Цитата:
Если он дурак - то не поймет, точно так же не поймет и слова сказанные кем-то.

верно, но если эти слова он прочитает, то шансов у него еще меньше. а если совсем не услышит - то и вовсе никаких. Вы вот - с какого раза поняли эту пресловутую "мою метафору"? С третьего? А я ведь просто повторял её, ничего не изменяя. Вот вам и "сила чтения".

Цитата:
Это все мирские знания, вторичные, лишь способствующие практике верного воззрения.

не важно как вы их оцениваете. важно, что это довольно примитивные вещи - и то вероятность их понять правильно и повторить чрезвычайно низка. не говоря уже о "практике верного воззрения"

Цитата:
Но пока что ламы почеум-то только рассказывают об Асанге, а не вынимают сами ртом червей из трупа собаки Smile. Наверное, они считают иначе Smile.

откуда вам знать что они делают и не делают?
у меня есть знакомые, совсем не ламы, практика которых сподвигала на прекрасные примеры действенного сострадания. Ламы и подавно имеют способности и возможности делать это. Просто не звонят на каждом углу, тк приличные люди.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Александр



Зарегистрирован: 30.03.2005
Суждений: 102
Откуда: future uncertain

7571СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 21:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Манджушри отвечал : "Потому что тот, кто воспринимает неактивное состояние и входит в его правильную позицию, не способен к его дальнейшему продвижению, чтобы достигнуть высшего
Просветления *38 Например, лотос не
растёт на возвышенности, а вырастает только в болотисты местах.
Подобным образом, те, кто принимают нирвану и занимают её правильное положение, не разовьются до Состояния Будды, тогда как живые существа в трясине клеш могут в конце концов развить Просветлённую Дхарму. Это также подобно семенам, разбросанным в пустоте, которые не входят, но если они посеяны в удобренные поля, они принесут богатый урожай. Таким
образом, те, кто занял правильную позицию (нирваны), не развивают Учение Просветлённых , тогда как те, у которых поле зрения его также велико как гора Шумеру, могут вследствие ничтожности жизни в конечном итоге
установить свои умы на поиски высшего просветления, развивая тем самым
Дхарму Будды.
Поэтому нам следует знать, что все виды клеш являют собой семена
Татхагаты. Это напоминает того, кто, не погрузившись в океан, никогда не найдёт  бесценного жемчуга. Точно также, человек, не вступивший в океан клеш, никогда не отыщет драгоценность всезнания (сарваджня).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

7573СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 21:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы вот - с какого раза поняли эту пресловутую "мою метафору"? С третьего?
Зачем передергивать? Все равно не выйдет Smile. С первого раза увидел в вашей метафоре ошибку. Вы не подумав как следует использовали неподходящий к ситуации пример. О чем и шла речь.
Цитата:
быть переводчиком не подразумевает получать учение или вообще быть подходящим сосудом. дело переводчика - переводить. откуда вы знаете, что человек ничего не понимает? вы сами то много понимаете, чтобы оценивать уровень?
Достаточно понимаю, чтобы говорить об этом. В Дхарме нат ничего мистического, что требует некоего особого "понимания" и "уровней". Если кажется, что в буддийских знаниях есть некая таинственность, то это как раз свидетельство абсолютного непонимания. Всй учение хорошо классифицировано, верно и точно изложено, и может быть понято любым внимательным и думающим человеком, без прибегания к различным мистическим факторам. Да, с человеком знающим, в любой области человеческой деятельности, легче изучить любой предмет. Но это "лучше" не выходит за рамки обычного, всем понятного объяснения одного человека другому. Разумеется, легче изучать буддийскую логику под руководством преподавателя, хорошо знающего предмет. Но в противном случае гораздо  полезнее читать конспекты его лекций и книги, чем пару раз сходить на лекцию и получить благословение.
Цитата:
у меня есть знакомые, совсем не ламы, практика которых сподвигала на прекрасные примеры действенного сострадания. Ламы и подавно имеют способности и возможности делать это. Просто не звонят на каждом углу, тк приличные люди.
Если они, как вы выразились, "не звонят", то как же они могут подавать личный пример? Речь ведь у нас именно о личном примере шла, а не прекрасных личных качествах вообще?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7575СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 21:49 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Вы вот - с какого раза поняли эту пресловутую "мою метафору"? С третьего?
Зачем передергивать? Все равно не выйдет Smile. С первого раза увидел в вашей метафоре ошибку. Вы не подумав как следует использовали неподходящий к ситуации пример. О чем и шла речь.

прежде чем объявить, что кто то ошибается, следует доказать ошибку. иначе вы рискуете сказать "гоп", так и не перепрыгнув и оказаться в глупом положении.

Цитата:
Достаточно понимаю, чтобы говорить об этом.

кто вам сказал? с чего вы взяли, что ваша самооценка адекватна?
пока вы не демонстрируете даже догадливости, логики и умения связать в одну мысль более двух предложений собеседника. я например в течении этого разговора уже очень засомневался в вашей способности понимать текст.
Я не хочу вас обидеть, просто вы же сами заявляете о величине своего понимания, я вас за язык не тяну.

Цитата:
Разумеется, легче изучать буддийскую логику под руководством преподавателя, хорошо знающего предмет. Но в противном случае гораздо  полезнее читать конспекты его лекций и книги, чем пару раз сходить на лекцию и получить благословение.

а в чем проблема пару раз сходить на лекцию, получить благословение и дальше читать тексты - с гораздо большими основаниями для правильного понимания? у вас только или-или?

Цитата:
Если они, как вы выразились, "не звонят", то как же они могут подавать личный пример?

своими действиями. а не рассказами о них.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

7577СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 22:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
прежде чем объявить, что кто то ошибается, следует доказать ошибку. иначе вы рискуете сказать "гоп", так и не перепрыгнув и оказаться в глупом положении.
Ошибка очевидна - вы использовали неподходящий к ситуации пример. Далее, вы изменили первоначально утверждаемый тезис, когда попытались объяснить свою метафору, что в индийском диспуте явилось бы причиной засчитать вам поражение.
Цитата:
кто вам сказал? с чего вы взяли, что ваша самооценка адекватна?
Мне не надо, чтобы кто-то "говорил". Хотя это говорили, и достаточно уважаемые мной люди.
Цитата:
а в чем проблема пару раз сходить на лекцию, получить благословение и дальше читать тексты - с гораздо большими основаниями для правильного понимания? у вас только или-или?
Никакое такое "сходить" не дает никаких основания для понимания.
Цитата:
своими действиями. а не рассказами о них.
Ну это же возможнолишь  в случае постоянного следования за гуру (раз на публичных лекциях не демонстрируется), как было принято в древности! Вы конечно же так и поступаете - постоянно следуете за учителем, а не болтаете такое попусту? А сейчас лишь выкроили минутку посидеть в инете, пока ваш учитель отдыхает? Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

7579СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 22:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Конечно не гарантирует. Но очевидно здесь другое, это намного эффективнее. Что и требовалось доказать.

Как только вы с Сэмом станете монахами и поселитесь в монастыре, так я сразу же перестану считать эти слова демагогией .

Принимать поражение в диспуте, Игорь, надо с достоинством, тем более если заключительный вывод озвучил сам.

Подытожу:
1. Наиболее эффективно слушать и практиковать Дхарму в монастыре, будучи монахом.
2. Чуть менее эффективно слушать и практиковать Дхарму с монахом, будучи мирянином.
3. Еще менее эффективно слушать Дхарму от монаха, практикуя самому.
4. Ну и уж совсем малоэффективно изучать и практиковать Дхарму только по книжкам.

Если у вас есть способность к некоторому постижению от чтения книжек, то каждый из оставшихся пунктов лишь ускорит ваш путь к реализации ума-бодхи. Так зачем тратить больше времени? Элементарно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7580СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 22:24 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
прежде чем объявить, что кто то ошибается, следует доказать ошибку. иначе вы рискуете сказать "гоп", так и не перепрыгнув и оказаться в глупом положении.
Ошибка очевидна - вы использовали неподходящий к ситуации пример.

доказательство в студию: чем именно он неподходящий?

Цитата:
Далее, вы изменили первоначально утверждаемый тезис

доказательство в студию: первоначальный и измененный тезис?

Цитата:
Мне не надо, чтобы кто-то "говорил".

а публика должна вам поверить на слово и принять за аргумент?
при том, что вы все время демонстрируете обратное?

Цитата:
Никакое такое "сходить" не дает никаких основания для понимания.

на нет и суда нет

Цитата:
Ну это же возможнолишь  в случае постоянного следования за гуру

это у вас очередная "прасанга"? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

7584СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 23:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Подытожу:

1. Наиболее эффективно слушать и практиковать Дхарму в монастыре, будучи монахом.
2. Чуть менее эффективно слушать и практиковать Дхарму с монахом, будучи мирянином.
3. Еще менее эффективно слушать Дхарму от монаха, практикуя самому.
4. Ну и уж совсем малоэффективно изучать и практиковать Дхарму только по книжкам.
Это не так.

1. Истинная Дхарма передается непосредственно от живого просветленного учителя, в конкретной ситуации, контексте, во взаимодействии и т.д.
2. Гораздо менее эффективно получать Дхарму косвенно - через книги ли, пересказы ли другими учителями или монахами. Нужно обладать недюженными способностями чтоб так понять. Уже просветленный найдет подтверждение своему пониманию в таких источниках, обычный человек скорее всего породит много новых иллюзий. Для того чтоб так получать, нужно уметь так получать.
4. Вредно слушать искаженные пересказы и ошибочные объяснения - через книги ли, пересказы другими учителями или монахами. Уже просветленный выкинет такие объяснения, обычный человек погрязнет ещё глубже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

7586СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 23:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Господа! Просьба не путать темы.

http://dharma.org.ru/board/post7582.html#7582

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 2 из 9

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.925) u0.075 s0.004, 18 0.007 [242/0]