№7615Добавлено: Пт 18 Ноя 05, 04:31 (18 лет тому назад)
Никто кстати не говорил, что личный учитель нечто отрицательное . До такого бреда пока никто не додумался.
Обсуждалось два момента: 1. полноценное знание может передаваться и с помощью текстов 2. получить полноценное образование от "личных учителей" в современной ситуации может быть весьма проблематично. Особенно это касается того, что выходит за рамки публичного буддизма, адаптированного для среднестатистической западной публики.
Цитата:
У тебя есть какой-нибудь критерий того, что ты на правильном пути? Что ты правильное воззрение вырабатываешь, не что-то другое?
Вот если бы я просто хотел произвести хорошее впечатление о себе, то наплел бы о том, как становлюсь лучше, добрее и т.п . На деле же верность воззрения в постоянной уверяемости, то есть в работе. Проверяется достоверностью, эффективностью. _________________ Буддизм чистой воды
№7619Добавлено: Пт 18 Ноя 05, 04:44 (18 лет тому назад)
Уточню "Воззрение в работе" имеется в виду не затачивание и улучшение некоей концепции, а сталкивание в жизни с различными заморочками и их анализ\разборка. В этом и эффективность. _________________ Буддизм чистой воды
№7624Добавлено: Пт 18 Ноя 05, 13:34 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
Уточню "Воззрение в работе" имеется в виду не затачивание и улучшение некоей концепции, а сталкивание в жизни с различными заморочками и их анализ\разборка. В этом и эффективность.
Игорь, имхо, ты в этой жизни столкнешься с одной миллионной всех накопленных заморочек. Это ведь всего лишь тонкий слой.
У тебя нет ощущения, что ты копаешь траншею детской лопаткой?
№7631Добавлено: Пт 18 Ноя 05, 16:21 (18 лет тому назад)
Кстати, хотел спросить по поводу личного примера.
Как остальные узнают и вдохновятся примером, если человек об этом никому и нигде не говорит?
Как остальные привяжут поведение просветлённого к Дхарме? Ежели человек, реализовавший себя не будет привязывать свой пример к учению, то моё ИМХО, что он умрёт ни кому не передав Это.
Люди мыслей читать не умеют и определить, что это ТОТ САМЫЙ не смогут, даже если его поведение будет ТЕМ САМЫМ
№7636Добавлено: Пт 18 Ноя 05, 17:33 (18 лет тому назад)
Цитата:
У тебя нет ощущения, что ты копаешь траншею детской лопаткой?
Я думаю так, что нет никаких заморочек, кроме тех что можно обнаружить прямо сейчас. Есть тенденции, но их тоже можно обнаружить. Сложность скорее не в количестве, а в любимости собственных заморочек . _________________ Буддизм чистой воды
№7701Добавлено: Сб 19 Ноя 05, 16:22 (18 лет тому назад)
Цитата:
test писал:
1. Истинная Дхарма передается непосредственно от живого просветленного учителя, в конкретной ситуации, контексте, во взаимодействии и т.д.
Браво!
Но это нулевой пункт и в контексте данного обсуждения он просто не уместен. Откуда у нас/вас причина для ЭТОГО, если даже для п.3/4 их нет?
Цитата:
2. Гораздо менее эффективно получать Дхарму косвенно - через книги ли..
Вот-вот, правильно мыслишь. Правда мне не совсем понятно, если вы с Игорем уже неоднократно признавали, что изучение Дхармы с учителем гараздо эффективнее чтения книг, откуда такое упорство в книжном знании? Книги нужны, бесспорно, но откуда такое нежелание встречать учителя?
Цитата:
...пересказы ли другими учителями или монахами.
А вот это уже совсем другой вопрос. Если у тебя был один, два случая посещения лекций(!) это автоматически не подтверждает достоверность твоего высказывания. Тем более если этот опыт неудачный. Все мы знаем какого монаха и какой традиции вы с Игорем любите приводить в доказательство того, что достоверно получить Дхарму сегодня якобы невозможно. Но распространять один случай на все возможные ситуации ошибочно. Это есть самая настоящая самскара, которая пленит ум создавая ложные представления парикальпы. Где же знаменитое высшее воззрение?
Цитата:
Уже просветленный найдет подтверждение своему пониманию в таких источниках, обычный человек скорее всего породит много новых иллюзий.
Все мы обычные люди, ну может чуть умнее других, но не просветленные. Соответственно шанс порождать иллюзии при изучении Дхармы стремится к 50-100%. Также есть учителя просветленные, а есть и не очень, но и в том и в другом случае точность понимания превосходит нашу. Я думаю это не нужно доказывать. Да, к чему это я?..
Цитата:
4. Вредно слушать искаженные пересказы и ошибочные объяснения - через книги ли, пересказы другими учителями или монахами.
Задача носителя традиции передавать эту традицию точно и без искажений. У тебя или у меня на порядок больше шансов исказить смысл чем у какого-нибудь римпоче или геше(да, да, именно геше). Это их задача, миссия если угодно, донести Дхарму в первозданном виде. Сэм уже верно высказывался по данному вопросу, потому пересказывать не буду. А наша задача прийти и эту Дхарму получить, точно и без искажений.
Кроме того, остался один аспект, который не был раскрыт. Это разница в обучении воззрению и медитации. Я не собираюсь тут начинать спор, скажу только, что если с воззрением можно кое-как управиться по книжкам, то с медитацией, а именно с продвижением в медитации без точных индивидуальных наставлений мастера/учителя/наставника не обойтись. В противном случае не будет развития созерцания.
№7702Добавлено: Сб 19 Ноя 05, 16:25 (18 лет тому назад)
Цитата:
test писал:
1. Истинная Дхарма передается непосредственно от живого просветленного учителя, в конкретной ситуации, контексте, во взаимодействии и т.д.
Браво!
Но это нулевой пункт и в контексте данного обсуждения он просто не уместен. Откуда у нас/вас причина для ЭТОГО, если даже для п.3/4 их нет?
Цитата:
2. Гораздо менее эффективно получать Дхарму косвенно - через книги ли..
Вот-вот, правильно мыслишь. Правда мне не совсем понятно, если вы с Игорем уже неоднократно признавали, что изучение Дхармы с учителем гараздо эффективнее чтения книг, откуда такое упорство в книжном знании? Книги нужны, бесспорно, но откуда такое нежелание встречать учителя?
Цитата:
...пересказы ли другими учителями или монахами.
А вот это уже совсем другой вопрос. Если у тебя был один, два случая посещения лекций(!) это автоматически не подтверждает достоверность твоего высказывания. Тем более если этот опыт неудачный. Все мы знаем какого монаха и какой традиции вы с Игорем любите приводить в доказательство того, что достоверно получить Дхарму сегодня якобы невозможно. Но распространять один случай на все возможные ситуации ошибочно. Это есть самая настоящая самскара, которая пленит ум создавая ложные представления парикальпы. Где же знаменитое высшее воззрение?
Цитата:
Уже просветленный найдет подтверждение своему пониманию в таких источниках, обычный человек скорее всего породит много новых иллюзий.
Все мы обычные люди, ну может чуть умнее других, но не просветленные. Соответственно шанс порождать иллюзии при изучении Дхармы стремится к 50-100%. Также есть учителя просветленные, а есть и не очень, но и в том и в другом случае точность понимания превосходит нашу. Я думаю это не нужно доказывать. Да, к чему это я?..
Цитата:
4. Вредно слушать искаженные пересказы и ошибочные объяснения - через книги ли, пересказы другими учителями или монахами.
Задача носителя традиции передавать эту традицию точно и без искажений. У тебя или у меня на порядок больше шансов исказить смысл чем у какого-нибудь римпоче или геше(да, да, именно геше). Это их задача, миссия если угодно, донести Дхарму в первозданном виде. Сэм уже верно высказывался по данному вопросу, потому пересказывать не буду. А наша задача прийти и эту Дхарму получить, точно и без искажений.
Кроме того, остался один аспект, который не был раскрыт. Это разница в обучении воззрению и медитации. Я не собираюсь тут начинать спор, скажу только, что если с воззрением можно кое-как управиться по книжкам, то с медитацией, а именно с продвижением в медитации без точных индивидуальных наставлений мастера/учителя/наставника не обойтись. В противном случае не будет развития созерцания.
№7713Добавлено: Вс 20 Ноя 05, 01:00 (18 лет тому назад)
Максим А пишет:
Цитата:
test писал:
1. Истинная Дхарма передается непосредственно от живого просветленного учителя, в конкретной ситуации, контексте, во взаимодействии и т.д.
Браво!
Но это нулевой пункт и в контексте данного обсуждения он просто не уместен. Откуда у нас/вас причина для ЭТОГО, если даже для п.3/4 их нет?
Ты так думаешь потому что принижаешь себя сверх меры. Та же гордость, только в профиль. Но только такого учителя и стоит искать. Нулевой пункт, это просветление твой учитель, просветленный ум твой учитель, будда твой учитель.
Цитата:
Цитата:
2. Гораздо менее эффективно получать Дхарму косвенно - через книги ли..
Вот-вот, правильно мыслишь. Правда мне не совсем понятно, если вы с Игорем уже неоднократно признавали, что изучение Дхармы с учителем гараздо эффективнее чтения книг, откуда такое упорство в книжном знании? Книги нужны, бесспорно, но откуда такое нежелание встречать учителя?
Во-первых я позицию КИ не отстаиваю. Он не прав по своему. Не надо думать, что споря с КИ ты чтото возражаешь мне. Повторяю, не надо путать меня с КИ. Во-вторых на счет желаний нежеланий не надо меня психоанализировать что у меня есть, а чего нет. Ты можешь понять что я говорю, но ты цепляешся за желания нежелания о которых я не говорю. Я говорю про правильное понимание учителя, ты понимаешь учителя не правильно. Вот и всё. Ты можешь мне возражать по существу вопроса как я его поставил, но ты мне возражаешь по тому что не относится к моей постановке. Я в каждом посте ставлю вопрос заново, ты мне в каждом посте про нежелание да про буквы. Как только ты начнешь понимать Дхарму, понимать Дхарму действительно ты сразу поймешь то о чем я говорю. А пока ты понимаешь Дхарму мистически.
Цитата:
Цитата:
...пересказы ли другими учителями или монахами.
А вот это уже совсем другой вопрос. Если у тебя был один, два случая посещения лекций(!) это автоматически не подтверждает достоверность твоего высказывания. Тем более если этот опыт неудачный. Все мы знаем какого монаха и какой традиции вы с Игорем любите приводить в доказательство того, что достоверно получить Дхарму сегодня якобы невозможно. Но распространять один случай на все возможные ситуации ошибочно. Это есть самая настоящая самскара, которая пленит ум создавая ложные представления парикальпы. Где же знаменитое высшее воззрение?
"Вы с Игорем любите приводить" не надо меня к этому приплетать. Не надо навешивать на меня левых собак Максим, пожалуйста. "Распространять один случай на все возможные ситуации ошибочно" ты только что распространил один случай на ситуацию и человека к которой он не относится. "Это есть самая настоящая самскара, которая пленит ум создавая ложные представления парикальпы" ужас какой приговор ты себе выносишь. "Где же знаменитое высшее воззрение" - а вот где - Мадхьямака считает, что все действительно только в меру своей обусловленности, всё остальное является иллюзией. Нет никакой зависимости, т.е. действительных причин в том что ты меня приплетаешь к этой истории, следовательно это [твои] иллюзии, от которых можно запросто отказаться, отбросить.
По абзацу - Есть просветленный человек, его непосредственная активность - излучение Дхармы. А есть пересказы что он делает или говорит, не важно в какой форме эти пересказы - в форме ли книг или рассказов, не важно кто их рассказывает, всё это всего лишь пересказы вырванные из живой ситуации, из контекста, а не непосредственное излучение.
Цитата:
Цитата:
Уже просветленный найдет подтверждение своему пониманию в таких источниках, обычный человек скорее всего породит много новых иллюзий.
Все мы обычные люди, ну может чуть умнее других, но не просветленные. Соответственно шанс порождать иллюзии при изучении Дхармы стремится к 50-100%. Также есть учителя просветленные, а есть и не очень, но и в том и в другом случае точность понимания превосходит нашу. Я думаю это не нужно доказывать. Да, к чему это я?..
Да как обычно. Твое сознание так работает. Хорошо запомни главный принцип Дхармы будд - избавление от иллюзий (заблуждений, омрачений), т.е. просветление от иллюзий, т.е. пробуждение (как от сна, от погруженности в иллюзии).
Цитата:
Цитата:
4. Вредно слушать искаженные пересказы и ошибочные объяснения - через книги ли, пересказы другими учителями или монахами.
Задача носителя традиции передавать эту традицию точно и без искажений. У тебя или у меня на порядок больше шансов исказить смысл чем у какого-нибудь римпоче или геше(да, да, именно геше). Это их задача, миссия если угодно, донести Дхарму в первозданном виде. Сэм уже верно высказывался по данному вопросу, потому пересказывать не буду. А наша задача прийти и эту Дхарму получить, точно и без искажений.
Их вредно слушать потому что они увеличивают количество иллюзий, но не просто, а по самым важным дхармическим вопросам. Порядок тут роли не играет. Чуть чуть вредно, сильно вредно, ужос. Ты же мне возражаешь не про постижение Дхармы, а про передачу. Наша задача приити и Дхарму получить понять и практиковать. Задача передатчиков - прийти полчить и передать дальше. Передатчики могут работать только с внешним уровнем, с внешними проявлениями Дхармы. Меня же как приемника интересует её суть и смысл. Передатчики не могут передавать смысл Дхармы так как его не понимают по определению. То что я тут пишу относится не к передатчикам, а к приемникам или хотящим стать ими. Я всего лишь следую принципу, обращать внимание только на самое важное.
Цитата:
Кроме того, остался один аспект, который не был раскрыт. Это разница в обучении воззрению и медитации. Я не собираюсь тут начинать спор, скажу только, что если с воззрением можно кое-как управиться по книжкам, то с медитацией, а именно с продвижением в медитации без точных индивидуальных наставлений мастера/учителя/наставника не обойтись. В противном случае не будет развития созерцания.
У тебя пренебрежительно отношение к книжкам. Лично вот ты их не правильно понимаешь, не уважительно. Даже если ты будешь класть книги выше себя и отдавать ей поклоны, пренебрежительное отношение остается, потому что ты не считаешь её проявлением просветленного учителя. Любое непонимание является не уважительным. Любое понимание является уважением. Читать понимать и практиковать книгу является демонстрацией настоящего уважения к книге, к автору, к учителю, всё остальное является маскировкой/тренировкой.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. До такого бреда пока никто не додумался.
. На деле же верность воззрения в постоянной уверяемости, то есть в работе. Проверяется достоверностью, эффективностью.
.