Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Настоящий учитель и мастер

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Neroli
Принцесса на горошине


Зарегистрирован: 24.05.2005
Суждений: 1675

7613СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 04:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Neroli пишет:
Кому-то нужен Учитель, кому-то нет. Вот и вся любовь.
Нероли, никто против учителей не выступал. Ты просто не поняла о чем спор.

Спор был о том, можно ли без Учителя достичь реализации или нельзя. Или мне показалось?

Впрочем неважно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

7614СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 04:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Neroli пишет:
test пишет:
Neroli пишет:
Кому-то нужен Учитель, кому-то нет. Вот и вся любовь.
Нероли, никто против учителей не выступал. Ты просто не поняла о чем спор.

Спор был о том, можно ли без Учителя достичь реализации или нельзя. Или мне показалось?

Впрочем неважно.
Кто определяет важно или нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

7615СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 04:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Никто кстати не говорил, что личный учитель нечто отрицательное Wink. До такого бреда пока никто не додумался.

Обсуждалось два момента: 1. полноценное знание может передаваться и с помощью текстов 2. получить полноценное образование от "личных учителей" в современной ситуации может быть весьма проблематично. Особенно это касается того, что выходит за рамки публичного буддизма, адаптированного для среднестатистической западной публики.

Цитата:
У тебя есть какой-нибудь критерий того, что ты на правильном пути? Что ты правильное воззрение вырабатываешь, не что-то другое?

Вот если бы я просто хотел произвести хорошее впечатление о себе, то наплел бы о том, как становлюсь лучше, добрее и т.п Bugaga. На деле же верность воззрения в постоянной уверяемости, то есть в работе. Проверяется достоверностью, эффективностью.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

7616СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 04:33 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Спор был о том, можно ли без Учителя достичь реализации или нельзя

Без "личного учителя", а не вообще. Ведь никто сам не сочиняет для себя сутры Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

7618СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 04:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вот если бы я просто хотел произвести хорошее впечатление о себе, то наплел бы о том, как становлюсь лучше, добрее и т.п Bugaga.
Да он добреет немного.
КИ пишет:
На деле же верность воззрения в постоянной уверяемости, то есть в работе. Проверяется достоверностью, эффективностью.
Как это? Какой эффективностью?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

7619СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 04:44 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уточню "Воззрение в работе" имеется в виду не затачивание и улучшение некоей концепции, а сталкивание в жизни с различными заморочками и их анализ\разборка. В этом и эффективность.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

7620СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 09:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Твой собственный ум и есть твой учитель, и нет никаких других учителей."
Коренная тантра Дзогчен "Гуджед Гьялпо".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Neroli
Принцесса на горошине


Зарегистрирован: 24.05.2005
Суждений: 1675

7624СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 13:34 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Уточню "Воззрение в работе" имеется в виду не затачивание и улучшение некоей концепции, а сталкивание в жизни с различными заморочками и их анализ\разборка. В этом и эффективность.

Игорь, имхо, ты в этой жизни столкнешься с одной миллионной всех накопленных заморочек. Это ведь всего лишь тонкий слой.
У тебя нет ощущения, что ты копаешь траншею детской лопаткой?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Neroli
Принцесса на горошине


Зарегистрирован: 24.05.2005
Суждений: 1675

7625СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 13:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кто определяет важно или нет?

А не важно кто определяет. И всё тут.   Surprised
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий Назаренко
Гость


Откуда: Podolsk


7631СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 16:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, хотел спросить по поводу личного примера.
Как остальные узнают и вдохновятся примером, если человек об этом никому и нигде не говорит?
Как остальные привяжут поведение просветлённого к Дхарме? Ежели человек, реализовавший себя не будет привязывать свой пример к учению, то моё ИМХО, что он умрёт ни кому не передав Это.
Люди мыслей читать не умеют и определить, что это ТОТ САМЫЙ не смогут, даже если его поведение будет ТЕМ САМЫМSmile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

7636СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 17:33 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У тебя нет ощущения, что ты копаешь траншею детской лопаткой?
Я думаю так, что нет никаких заморочек, кроме тех что можно обнаружить прямо сейчас. Есть тенденции, но их тоже можно обнаружить. Сложность скорее не в количестве, а в любимости собственных заморочек Wink.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alexander Sss
Гость


Откуда: Ottawa


7692СообщениеДобавлено: Сб 19 Ноя 05, 06:48 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У тебя нет ощущения, что ты копаешь траншею детской лопаткой?

Без "личного учителя", а не вообще

Есть тенденции, но их тоже можно обнаружить.

Это ведь всего лишь тонкий слой.

то моё ИМХО, что он умрёт ни кому не передав Это.

Сложность скорее не в количестве,

ты в этой жизни столкнешься с одной миллионной всех накопленных заморочек...

~
~

~~~
Наверх
Гость



Откуда: Donetsk


7701СообщениеДобавлено: Сб 19 Ноя 05, 16:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
test писал:
1. Истинная Дхарма передается непосредственно от живого просветленного учителя, в конкретной ситуации, контексте, во взаимодействии и т.д.

Браво!
Но это нулевой пункт и в контексте данного обсуждения он просто не уместен. Откуда у нас/вас причина для ЭТОГО, если даже для п.3/4 их нет?

Цитата:
2. Гораздо менее эффективно получать Дхарму косвенно - через книги ли..

Вот-вот, правильно мыслишь. Правда мне не совсем понятно, если вы с Игорем уже неоднократно признавали, что изучение Дхармы с учителем гараздо эффективнее чтения книг, откуда такое упорство в книжном знании? Книги нужны, бесспорно, но откуда такое нежелание встречать учителя?

Цитата:
...пересказы ли другими учителями или монахами.
А вот это уже совсем другой вопрос. Если у тебя был один, два случая посещения лекций(!) это автоматически не подтверждает достоверность твоего высказывания. Тем более если этот опыт неудачный. Все мы знаем какого монаха и какой традиции вы с Игорем любите приводить в доказательство того, что достоверно получить Дхарму сегодня якобы невозможно. Но распространять один случай на все возможные ситуации ошибочно. Это есть самая настоящая самскара, которая пленит ум создавая ложные представления парикальпы. Где же знаменитое высшее воззрение?

Цитата:
Уже просветленный найдет подтверждение своему пониманию в таких источниках, обычный человек скорее всего породит много новых иллюзий.
Все мы обычные люди, ну может чуть умнее других, но не просветленные. Соответственно шанс порождать иллюзии при изучении Дхармы стремится к 50-100%. Также есть учителя просветленные, а есть и не очень, но и в том и в другом случае точность понимания превосходит нашу. Я думаю это не нужно доказывать. Да, к чему это я?..

Цитата:
4. Вредно слушать искаженные пересказы и ошибочные объяснения - через книги ли, пересказы другими учителями или монахами.
Задача носителя традиции передавать эту традицию точно и без искажений. У тебя или у меня на порядок больше шансов исказить смысл чем у какого-нибудь римпоче или геше(да, да, именно геше). Это их задача, миссия если угодно, донести Дхарму в первозданном виде. Сэм уже верно высказывался по данному вопросу, потому пересказывать не буду. А наша задача прийти и эту Дхарму получить, точно и без искажений.

Кроме того, остался один аспект, который не был раскрыт. Это разница в обучении воззрению и медитации. Я не собираюсь тут начинать спор, скажу только, что если с воззрением можно кое-как управиться по книжкам, то с медитацией, а именно с продвижением в медитации без точных индивидуальных наставлений мастера/учителя/наставника не обойтись. В противном случае не будет развития созерцания.
Наверх
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

7702СообщениеДобавлено: Сб 19 Ноя 05, 16:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
test писал:
1. Истинная Дхарма передается непосредственно от живого просветленного учителя, в конкретной ситуации, контексте, во взаимодействии и т.д.

Браво!
Но это нулевой пункт и в контексте данного обсуждения он просто не уместен. Откуда у нас/вас причина для ЭТОГО, если даже для п.3/4 их нет?

Цитата:
2. Гораздо менее эффективно получать Дхарму косвенно - через книги ли..

Вот-вот, правильно мыслишь. Правда мне не совсем понятно, если вы с Игорем уже неоднократно признавали, что изучение Дхармы с учителем гараздо эффективнее чтения книг, откуда такое упорство в книжном знании? Книги нужны, бесспорно, но откуда такое нежелание встречать учителя?

Цитата:
...пересказы ли другими учителями или монахами.
А вот это уже совсем другой вопрос. Если у тебя был один, два случая посещения лекций(!) это автоматически не подтверждает достоверность твоего высказывания. Тем более если этот опыт неудачный. Все мы знаем какого монаха и какой традиции вы с Игорем любите приводить в доказательство того, что достоверно получить Дхарму сегодня якобы невозможно. Но распространять один случай на все возможные ситуации ошибочно. Это есть самая настоящая самскара, которая пленит ум создавая ложные представления парикальпы. Где же знаменитое высшее воззрение?

Цитата:
Уже просветленный найдет подтверждение своему пониманию в таких источниках, обычный человек скорее всего породит много новых иллюзий.
Все мы обычные люди, ну может чуть умнее других, но не просветленные. Соответственно шанс порождать иллюзии при изучении Дхармы стремится к 50-100%. Также есть учителя просветленные, а есть и не очень, но и в том и в другом случае точность понимания превосходит нашу. Я думаю это не нужно доказывать. Да, к чему это я?..

Цитата:
4. Вредно слушать искаженные пересказы и ошибочные объяснения - через книги ли, пересказы другими учителями или монахами.
Задача носителя традиции передавать эту традицию точно и без искажений. У тебя или у меня на порядок больше шансов исказить смысл чем у какого-нибудь римпоче или геше(да, да, именно геше). Это их задача, миссия если угодно, донести Дхарму в первозданном виде. Сэм уже верно высказывался по данному вопросу, потому пересказывать не буду. А наша задача прийти и эту Дхарму получить, точно и без искажений.

Кроме того, остался один аспект, который не был раскрыт. Это разница в обучении воззрению и медитации. Я не собираюсь тут начинать спор, скажу только, что если с воззрением можно кое-как управиться по книжкам, то с медитацией, а именно с продвижением в медитации без точных индивидуальных наставлений мастера/учителя/наставника не обойтись. В противном случае не будет развития созерцания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

7713СообщениеДобавлено: Вс 20 Ноя 05, 01:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Цитата:
test писал:
1. Истинная Дхарма передается непосредственно от живого просветленного учителя, в конкретной ситуации, контексте, во взаимодействии и т.д.
Браво!
Но это нулевой пункт и в контексте данного обсуждения он просто не уместен. Откуда у нас/вас причина для ЭТОГО, если даже для п.3/4 их нет?
Ты так думаешь потому что принижаешь себя сверх меры. Та же гордость, только в профиль. Но только такого учителя и стоит искать. Нулевой пункт, это просветление твой учитель, просветленный ум твой учитель, будда твой учитель.

Цитата:
Цитата:
2. Гораздо менее эффективно получать Дхарму косвенно - через книги ли..

Вот-вот, правильно мыслишь. Правда мне не совсем понятно, если вы с Игорем уже неоднократно признавали, что изучение Дхармы с учителем гараздо эффективнее чтения книг, откуда такое упорство в книжном знании? Книги нужны, бесспорно, но откуда такое нежелание встречать учителя?
Во-первых я позицию КИ не отстаиваю. Он не прав по своему. Не надо думать, что споря с КИ ты чтото возражаешь мне. Повторяю, не надо путать меня с КИ. Во-вторых на счет желаний нежеланий не надо меня психоанализировать что у меня есть, а чего нет. Ты можешь понять что я говорю, но ты цепляешся за желания нежелания о которых я не говорю. Я говорю про правильное понимание учителя, ты понимаешь учителя не правильно. Вот и всё. Ты можешь мне возражать по существу вопроса как я его поставил, но ты мне возражаешь по тому что не относится к моей постановке. Я в каждом посте ставлю вопрос заново, ты мне в каждом посте про нежелание да про буквы. Как только ты начнешь понимать Дхарму, понимать Дхарму действительно ты сразу поймешь то о чем я говорю. А пока ты понимаешь Дхарму мистически.

Цитата:
Цитата:
...пересказы ли другими учителями или монахами.
А вот это уже совсем другой вопрос. Если у тебя был один, два случая посещения лекций(!) это автоматически не подтверждает достоверность твоего высказывания. Тем более если этот опыт неудачный. Все мы знаем какого монаха и какой традиции вы с Игорем любите приводить в доказательство того, что достоверно получить Дхарму сегодня якобы невозможно. Но распространять один случай на все возможные ситуации ошибочно. Это есть самая настоящая самскара, которая пленит ум создавая ложные представления парикальпы. Где же знаменитое высшее воззрение?
"Вы с Игорем любите приводить" не надо меня к этому приплетать. Не надо навешивать на меня левых собак Максим, пожалуйста. "Распространять один случай на все возможные ситуации ошибочно" ты только что распространил один случай на ситуацию и человека к которой он не относится. "Это есть самая настоящая самскара, которая пленит ум создавая ложные представления парикальпы" ужас какой приговор ты себе выносишь. "Где же знаменитое высшее воззрение" - а вот где - Мадхьямака считает, что все действительно только в меру своей обусловленности, всё остальное является иллюзией. Нет никакой зависимости, т.е. действительных причин в том что ты меня приплетаешь к этой истории, следовательно это [твои] иллюзии, от которых можно запросто отказаться, отбросить.

По абзацу - Есть просветленный человек, его непосредственная активность - излучение Дхармы. А есть пересказы что он делает или говорит, не важно в какой форме эти пересказы - в форме ли книг или рассказов, не важно кто их рассказывает, всё это всего лишь пересказы вырванные из живой ситуации, из контекста, а не непосредственное излучение.

Цитата:
Цитата:
Уже просветленный найдет подтверждение своему пониманию в таких источниках, обычный человек скорее всего породит много новых иллюзий.
Все мы обычные люди, ну может чуть умнее других, но не просветленные. Соответственно шанс порождать иллюзии при изучении Дхармы стремится к 50-100%. Также есть учителя просветленные, а есть и не очень, но и в том и в другом случае точность понимания превосходит нашу. Я думаю это не нужно доказывать. Да, к чему это я?..
Да как обычно. Твое сознание так работает. Хорошо запомни главный принцип Дхармы будд - избавление от иллюзий (заблуждений, омрачений), т.е. просветление от иллюзий, т.е. пробуждение (как от сна, от погруженности в иллюзии).

Цитата:
Цитата:
4. Вредно слушать искаженные пересказы и ошибочные объяснения - через книги ли, пересказы другими учителями или монахами.
Задача носителя традиции передавать эту традицию точно и без искажений. У тебя или у меня на порядок больше шансов исказить смысл чем у какого-нибудь римпоче или геше(да, да, именно геше). Это их задача, миссия если угодно, донести Дхарму в первозданном виде. Сэм уже верно высказывался по данному вопросу, потому пересказывать не буду. А наша задача прийти и эту Дхарму получить, точно и без искажений.
Их вредно слушать потому что они увеличивают количество иллюзий, но не просто, а по самым важным дхармическим вопросам. Порядок тут роли не играет. Чуть чуть вредно, сильно вредно, ужос. Ты же мне возражаешь не про постижение Дхармы, а про передачу. Наша задача приити и Дхарму получить понять и практиковать. Задача передатчиков - прийти полчить и передать дальше. Передатчики могут работать только с внешним уровнем, с внешними проявлениями Дхармы. Меня же как приемника интересует её суть и смысл. Передатчики не могут передавать смысл Дхармы так как его не понимают по определению. То что я тут пишу относится не к передатчикам, а к приемникам или хотящим стать ими. Я всего лишь следую принципу, обращать внимание только на самое важное.

Цитата:
Кроме того, остался один аспект, который не был раскрыт. Это разница в обучении воззрению и медитации. Я не собираюсь тут начинать спор, скажу только, что если с воззрением можно кое-как управиться по книжкам, то с медитацией, а именно с продвижением в медитации без точных индивидуальных наставлений мастера/учителя/наставника не обойтись. В противном случае не будет развития созерцания.
У тебя пренебрежительно отношение к книжкам. Лично вот ты их не правильно понимаешь, не уважительно. Даже если ты будешь класть книги выше себя и отдавать ей поклоны, пренебрежительное отношение остается, потому что ты не считаешь её проявлением просветленного учителя. Любое непонимание является не уважительным. Любое понимание является уважением. Читать понимать и практиковать книгу является демонстрацией настоящего уважения к книге, к автору, к учителю, всё остальное является маскировкой/тренировкой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.604) u0.074 s0.004, 18 0.008 [242/0]