Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Будда и Брахма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

130309СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 09:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Нагарджуна
Цитата:
Может, он делает несуществующее существующим? Но этого не происходит вследствие взаимной противоположности. Что является существующим, то таковым и остается. Что же является несуществующим, то таковым и остается.

В этих словах есть странность.
Ничто не мешает мыслить нечто сначала не-существующим, а потом существующим.
Вначале не было ни тарелки, ни яблока на нём.
А потом из ниоткуда они возникли.
Никаких умственных противоречий тут нет.

Ничто не мешает мыслить что угодно и как угодно, если отсутствует необходимость установить действительность.
Если же такая необходимость есть, тогда возьмем для примера росток.
У существующего ростка есть бытие (признак бытия - существование)? Есть.
Бытие (существование) "вообще", не принадлежащее никому и ничему, невозможно помыслить. Значит, мы говорим о бытии именно ростка. Это бытие ростка может быть либо его собственным, либо данным ему иными дхармами и тогда оно будет инобытием по отношению к ростку. Допустим, что у ростка имеется собственное бытие (самобытие). Тогда у него обязательно имеется собственная сущность (самосущность) (иначе бы он не мыслился как нечто тождественное себе и отличное от иного. Самобытие равнозначно самосущности). Имеющее самобытие и самосущность обязательно имеет и собственный признак (иначе оно (как сущность) не воспринималось бы как нечто отдельное от иного). Отличное по признакам может быть тождественным по сущности (непостоянство и произведенность ростка) и наоборот, отличное по сущности может быть тождественным по признакам (росток как непостоянное и росток как объект концептуального ума). Очевидно, что росток возникает зависимо от причин-условий. Нет причин-условий - обязательно нет (бытия-существования) ростка. Есть причины-условия - обязательно есть (бытие-существование) ростка. Очевидно, что это бытие ростка "дается" ему его причинами-условиями. "Если некто дал какому-то человеку поносить свой халат, то хотя не знающие об этом посторонние люди и могут подумать, что халат является собственностью носящего его, но в действительности эта вещь ему не принадлежит". Значит у ростка нет самобытия. Может быть у него имеется инобытие, которое дают ему его причины-условия? Но для этого у его причин-условий должно иметься самобытие, которого у них нет по той же причине, что и у ростка. И взять его у иных дхарм они не могут, т.к. все дхармы зависимы. Нет самобытия - нет инобытия. Кроме этих двух, нет другого бытия (существования). Не имеющее само- или инобытия не может иметь и самосущности (самобытие равнозначно самосущности). Не существующее как нечто тождественное себе и отличное от иного (самосущность) не может иметь и собственного признака. Так, например, будет совершенно бессмысленным говорить о размере, остроте, ветвистости рогов зайца, отсутствующих в природе и не имеющих собственного бытия. Если дхарма не обладает собственными сущностью, признаком и бытием, то как таковая она вообще не может иметь места, ибо с необходимостью должна быть наделена ими и только в таком качестве устанавливаться верным познанием. Поэтому, раз у ростка нет самобытия, как до возникновения ростка, так и после того, в действительности росток не возникает. Не возникает - не существует. Поэтому в действительности росток не существовал, не существует и не может существовать. Поэтому в действительности несуществующее не может стать существующим. Но росток воспринимается верным познанием, значит, существует и обладает собственными бытием, сущностью и признаком, но не в действительности, а умозрительно. Кроме того, если бы у существующего ростка имелось бытие, не даваемое ему его причинами-условиями, т.е. независимое от причин-условий (самобытие), то не было бы времени, когда такой существующий росток не существовал бы (раз существует и не имеет причин-условий своего возникновения = существующее постоянно). Поэтому в действительности существующее не может стать несуществующим.
Это если кратко. Есть и другие варианты и подварианты объяснений.

Про "из ниоткуда" - можно поспорить с физикой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

130312СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 10:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Вот смотрите.
Один человек фантазирует и говорит:  "я умею летать". А другой ему отвечает: "это основано на фантазии, не дано в опыте". Первый продолжает: "это моя вера, я имею право верить, отстань от меня". Второй: "ты следуешь ложному воззрению, это может привести к печальному концу". Первый: "моё дело, верую во что хочу". Идет, прыгает с крыши и разбивается. Разве второй человек желал зла первому, критикуя его веру?

Может не стоит так передёргивать?

Чтобы сказать однозначно о вредности или о полезности той или иной "фантазии" как вы говорите, а вернее сказать - веры, нужно как минимум знать, что она ТОЧНО не соответствует действительности.
Соответствует ли она действительности или нет - ни теисты ни буддисты не знают.
А посему может оказаться курьезная вещь: в конце концов выяснится что те "дураки" которые ВЕРИЛИ оказались правы, а вы оказались неправы.... Может же так оказаться? Да без проблем может. Поэтому категорично высказываться кто из нас в результате упадет с крыши я бы не стала.

Опыт многочисленных подвижников благочестия, в том же христианстве, да и не только в нем, говорит о том, что вера в Бога сыграла только на пользу их развитию. И никто с крыши не упал.
Полагаю, что гораздо полезнее верить и считать себя "клопом" незнающим по сравнению с Ним,
чем не верить и считать себя самого... великим знатоком, скажем так. Вот последние заблуждения как раз обычно к плачевному результату и  приводят. Сколько несчастных себя возомнили носителями высшей истины о бытии?... вот они действительно с крыши упали... и других потянули за собой...

И смею еще вам напомнить про такого мудреца, как Сократ. Главной добродетелью человека он считал разум, а настоящей мудростью – признание своего невежества. Отсюда его фраза: «Единственное, что я знаю, это то, что я ничего не знаю». Вот это было и правда мудро.


Последний раз редактировалось: Долма (Ср 14 Ноя 12, 22:54), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

130315СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 10:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Долма пишет:
Опыт многочисленных подвижников благочестия, в том же христианстве, да и не только в нем, говорит о том, что вера в Бога сыграла только на пользу их развитию. И никто с крыши не упал..

Благочестие - хорошо. Вера в бога-творца - плохо. Суждение, что благочестие следует только из веры в бога-творца - ложно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

130316СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 10:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Долма пишет:
Опыт многочисленных подвижников благочестия, в том же христианстве, да и не только в нем, говорит о том, что вера в Бога сыграла только на пользу их развитию. И никто с крыши не упал..

Благочестие - хорошо. Вера в бога-творца - плохо. Суждение, что благочестие следует только из веры в бога-творца - ложно.

Что благочестие следует ТОЛЬКО из веры в Него - сказано не было.
Было сказано лишь про то, что МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ (как вы говорите, с точки зрени пользы живых существ) это более удачный вариант, т.к. признается что ты не знаток истины в последней инстанции, что есть кто-то мудрее тебя, а следовательно отсекается гордыня на корню.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

130317СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 10:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Долма пишет:
КИ пишет:
Долма пишет:
Опыт многочисленных подвижников благочестия, в том же христианстве, да и не только в нем, говорит о том, что вера в Бога сыграла только на пользу их развитию. И никто с крыши не упал..

Благочестие - хорошо. Вера в бога-творца - плохо. Суждение, что благочестие следует только из веры в бога-творца - ложно.

Что благочестие следует ТОЛЬКО из веры в Него - сказано не было.
Было сказано лишь про то, что МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ (как вы говорите, с точки зрени пользы живых существ) это более удачный вариант, т.к. признается что ты не знаток истины в последней инстанции, что есть кто-то мудрее тебя, а следовательно отсекается гордыня на корню.

Если методологически, то признавать более умным следует только действительно более умного. А если признать более умным, например, некоего древнего фантазера, то это будет очень не методологично.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

130318СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 10:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Долма пишет:
КИ пишет:
Долма пишет:
Опыт многочисленных подвижников благочестия, в том же христианстве, да и не только в нем, говорит о том, что вера в Бога сыграла только на пользу их развитию. И никто с крыши не упал..

Благочестие - хорошо. Вера в бога-творца - плохо. Суждение, что благочестие следует только из веры в бога-творца - ложно.

Что благочестие следует ТОЛЬКО из веры в Него - сказано не было.
Было сказано лишь про то, что МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ (как вы говорите, с точки зрени пользы живых существ) это более удачный вариант, т.к. признается что ты не знаток истины в последней инстанции, что есть кто-то мудрее тебя, а следовательно отсекается гордыня на корню.

Если методологически, то признавать более умным следует только действительно более умного. А если признать более умным, например, некоего древнего фантазера, то это будет очень не методологично.

А по каким признакам вы выясняете, что кто-то умнее другого?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

130319СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 10:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Долма пишет:
А по каким признакам вы выясняете, что кто-то умнее другого?

По логичности, наименьшему присутствию метафизической аргументации, и новым знаниям, которым они учат на основе предыдущих пунктов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

130324СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 11:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Долма пишет:
А по каким признакам вы выясняете, что кто-то умнее другого?

По логичности, наименьшему присутствию метафизической аргументации, и новым знаниям, которым они учат на основе предыдущих пунктов.

Любопытно. Вам говорят: практикуй и достигнешь нирваны. При этом, что такое нирвана - не объясняется.
Логично ли идти туда, не зная что это такое? Это же метафизическая аргументация в чистом виде.
"Надо практиковать, потому что это полезно тем, что в конце концов войдешь в нирвану. (и других существ туда же уведешь, в случае Боддхисаттв)".
Поскольку никто не знает и не может описать в логических понятиях и общечеловеческих словах, что такое нирвана, то смею предположить, что она является предметом веры, а не знания.
Вы говорите: Будда знает, что это такое.
Будда может и знает, но это не значит что Вы знаете это сами. В этом смысле вы просто ДОВЕРЯЕТЕ Будде. Просто ВЕРИТЕ. И чем же лучше Ваша вера, чем вера христиан?... Аналогично можно сказать: Христос тоже был просветленным и он знал, что такое Отец. Христиане верят ему про Отца также, как буддисты верят Будде про нирвану.
В чем, скажете, моя аналогия не верна?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

130331СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 11:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Прекрасно объясняют как что и почему, но для того чтоб понять подобные возвышенней темы необходимо освоить основы Учения.
Вы к примеру не смогли понять наставления Арья Нагарджуны о бог-творце. А Паджняпарамиту неподходящим сосудам излагать вообще бессмысленно. Тем более в формате форума.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

130339СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 11:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
А Паджняпарамиту неподходящим сосудам излагать вообще бессмысленно. Тем более в формате форума.

Давайте не будем переходить на личности  Very Happy  и говорить кто подходящ, а кто нет.

Цитата:
Прекрасно объясняют как что и почему,
Что же, замечательно. Пусть так. Объясняют.
Но Вы вот лично, Дондуп, Вы были в нирване? Если были, то тогда да, Вы ЗНАЕТЕ, что это такое,
а если не были - то вы просто ВЕРИТЕ написанному. Доверяете.
Не так ли?
Иными словами, только личный опыт позволяет говорить о знании. А всё остальное - это просто доверие чужим словам. Чужому опыту, если хотите. Доверие знанием не является.


Последний раз редактировалось: Долма (Ср 14 Ноя 12, 22:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

130343СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 11:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Долма пишет:
Dondhup пишет:
А Паджняпарамиту неподходящим сосудам излагать вообще бессмысленно. Тем более в формате форума.

Давайте не будем переходить на личности  Very Happy  и говорить кто подходящ, а кто нет.
У нас с КИ такой строгий диспут был, пока Вы не проснулись, уважаемый  Very Happy

Цитата:
Прекрасно объясняют как что и почему,
Что же, замечательно. Пусть так. Объясняют.
Но Вы вот лично, Дондуп, Вы были в нирване? Если были, то тогда да, Вы ЗНАЕТЕ, что это такое,
а если не были - то вы просто ВЕРИТЕ написанному. Доверяете.
Не так ли?
Во первых прежде всего не написанному, а услышанным наставлениям Учителей, которые я частично проверил на собственном опыте, частично логически.
То что еще не поверил - проверю со временем по достижению соответствующей реализации.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

130346СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 12:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:

Во первых прежде всего не написанному, а услышанным наставлениям Учителей, которые я частично проверил на собственном опыте, частично логически.
То что еще не поверил - проверю со временем по достижению соответствующей реализации.

Ну, форма подачи информации - устная или письменная - особой роли не играет.
Проверили - здорово. Но то, что не проверили еще пока - это пока что предмет Вашей веры. У других тоже есть предметы их веры - то, что они предполагают, но пока еще не проверили своим опытом.
Проверите со временем, конечно.
И представители других религий тоже проверят свои верования.
А до тех пор, пока не проверили, говорить кто знает как на самом деле, а кто фантазер - просто некорректно.
Вот что я собственно и хотела донести.

И есть еще один момент. Как говорят, "по вере Вашей да будет вам".
Вера, гипотеза - расширяет горизонты познания. На гипотезах построена вся наука. Сначала гипотеза, потом опыт и доказательства.
Если же Вы сами выбираете себе ставить пределы, то Вы за них не выйдете в своем познании.
Заведомо отвергнув нечто даже как гипотезу, Вы уже не узнаете, есть ли оно на самом деле, и у Вас не будет возможности проверить это на своем опыте, даже если оно действительно есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

130347СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 12:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Играет, еще какую Основа практики - Дхармы - слушание Дхармы. На эту тему аж целый раздел в  ламриме есть.
Если Учение излагает освоивший его Учитель - то польза несравнимо больше чем если Учение излагает не освоивший его на практике индивид.

Никто из теистов бога в глаза не видел, и водку с ним не пил, а верят в собственные фантазии на этот счет.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

130348СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 12:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Играет, еще какую Основа практики - Дхармы - слушание Дхармы. На эту тему аж целый раздел в  ламриме есть.
Если Учение излагает освоивший его Учитель - то польза несравнимо больше чем если Учение излагает не освоивший его на практике индивид.

Безусловно!
Если бы учение излагал Будда, а не Вы, я думаю он бы не пускался в такие оскорбления веры других как ниже.
А Вы пока что пытаетесь учить других тому, что сами еще на практике не постигли. Вот и получаются такие... нелицеприятные курьезы в отношении к другим людям Wink

Dondhup пишет:
Никто из теистов бога в глаза не видел, и водку с ним не пил, а верят в собственные фантазии на этот счет.

Не богохульствуйте. Человеческие понятия к Нему не применимы. Он есть Дух. Вы Боддхисаттв и Будду тоже в глаза не видели, однако же не хулите их. Веру других надо уважать, это правило любого образованного человека, вне зависимости от религии, к которой он принадлежит, от количества прочитанных книг и лет практики. Иногда бывает так, что и не читавший книг, и не практиковавший оказывается мудрее читавшего и практиковавшего. Это я не про себя, это я в принципе говорю. У меня было немало таких людей перед глазами. Мудрость прежде всего проявляется в уважении к другим. Мудрый никогда не доказывает свое, прибегая к оскорблениям. Да и вообще - не доказывает свое, пока его не спросят конкретно. Какой смысл кому-то что-то доказывать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Баскаков Владимир



Зарегистрирован: 20.09.2012
Суждений: 257

130350СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 12:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Играет, еще какую Основа практики - Дхармы - слушание Дхармы. На эту тему аж целый раздел в  ламриме есть.
Если Учение излагает освоивший его Учитель - то польза несравнимо больше чем если Учение излагает не освоивший его на практике индивид.

Никто из теистов бога в глаза не видел, и водку с ним не пил, а верят в собственные фантазии на этот счет.
http://azbyka.ru/moi_put_k_vere/antoniy_surozhskiy-all.shtml
не ради спора. Ради прояснения сути дела. Этот христианский автор как то западает мне иногда в душу....

Цитата:
Я сидел, читал, и между началом первой и началом третьей главы Евангелия от Марка, которое я читал медленно, потому что язык был непривычный, я вдруг почувствовал, что по ту сторону стола, тут, стоит Христос. И это чувство было настолько разительное, что мне пришлось остановиться, перестать читать и посмотреть. Я смотрел долго; ничего не видел, не слышал, чувствами ничего не ощущал. Но даже когда я смотрел прямо перед собой на то место, где никого не было, у меня было яркое сознание, что тут несомненно стоит Христос. Помню, я тогда откинулся и подумал: если Христос живой стоит тут — значит, это воскресший Христос; значит  я достоверно знаю лично, в пределах моего личного, собственного опыта, что Христос воскрес и, значит, все, что о Нем говорится, — правда.

(вздохнув) - да, мнение психологов и психиатров предсказуемо....

Цитата:
Вера, гипотеза - расширяет горизонты познания. На гипотезах построена вся наука. Сначала гипотеза, потом опыт и доказательства.
Если же Вы сами выбираете себе ставить пределы, то Вы за них не выйдете в своем познании.
Заведомо отвергнув нечто даже как гипотезу, Вы уже не узнаете, есть ли оно на самом деле, и у Вас не будет возможности проверить это на своем опыте, даже если оно действительно есть.
Под научную методологию ни теистические воззрения - ни буддийские - не пролезут. Так что науку как аргумент наверное не вполне правильно использовать.....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 6 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.120 (0.626) u0.090 s0.007, 18 0.010 [242/0]