Может, он делает несуществующее существующим? Но этого не происходит вследствие взаимной противоположности. Что является существующим, то таковым и остается. Что же является несуществующим, то таковым и остается.
В этих словах есть странность.
Ничто не мешает мыслить нечто сначала не-существующим, а потом существующим.
Вначале не было ни тарелки, ни яблока на нём.
А потом из ниоткуда они возникли.
Никаких умственных противоречий тут нет.
Ничто не мешает мыслить что угодно и как угодно, если отсутствует необходимость установить действительность.
Если же такая необходимость есть, тогда возьмем для примера росток.
У существующего ростка есть бытие (признак бытия - существование)? Есть.
Бытие (существование) "вообще", не принадлежащее никому и ничему, невозможно помыслить. Значит, мы говорим о бытии именно ростка. Это бытие ростка может быть либо его собственным, либо данным ему иными дхармами и тогда оно будет инобытием по отношению к ростку. Допустим, что у ростка имеется собственное бытие (самобытие). Тогда у него обязательно имеется собственная сущность (самосущность) (иначе бы он не мыслился как нечто тождественное себе и отличное от иного. Самобытие равнозначно самосущности). Имеющее самобытие и самосущность обязательно имеет и собственный признак (иначе оно (как сущность) не воспринималось бы как нечто отдельное от иного). Отличное по признакам может быть тождественным по сущности (непостоянство и произведенность ростка) и наоборот, отличное по сущности может быть тождественным по признакам (росток как непостоянное и росток как объект концептуального ума). Очевидно, что росток возникает зависимо от причин-условий. Нет причин-условий - обязательно нет (бытия-существования) ростка. Есть причины-условия - обязательно есть (бытие-существование) ростка. Очевидно, что это бытие ростка "дается" ему его причинами-условиями. "Если некто дал какому-то человеку поносить свой халат, то хотя не знающие об этом посторонние люди и могут подумать, что халат является собственностью носящего его, но в действительности эта вещь ему не принадлежит". Значит у ростка нет самобытия. Может быть у него имеется инобытие, которое дают ему его причины-условия? Но для этого у его причин-условий должно иметься самобытие, которого у них нет по той же причине, что и у ростка. И взять его у иных дхарм они не могут, т.к. все дхармы зависимы. Нет самобытия - нет инобытия. Кроме этих двух, нет другого бытия (существования). Не имеющее само- или инобытия не может иметь и самосущности (самобытие равнозначно самосущности). Не существующее как нечто тождественное себе и отличное от иного (самосущность) не может иметь и собственного признака. Так, например, будет совершенно бессмысленным говорить о размере, остроте, ветвистости рогов зайца, отсутствующих в природе и не имеющих собственного бытия. Если дхарма не обладает собственными сущностью, признаком и бытием, то как таковая она вообще не может иметь места, ибо с необходимостью должна быть наделена ими и только в таком качестве устанавливаться верным познанием. Поэтому, раз у ростка нет самобытия, как до возникновения ростка, так и после того, в действительности росток не возникает. Не возникает - не существует. Поэтому в действительности росток не существовал, не существует и не может существовать. Поэтому в действительности несуществующее не может стать существующим. Но росток воспринимается верным познанием, значит, существует и обладает собственными бытием, сущностью и признаком, но не в действительности, а умозрительно. Кроме того, если бы у существующего ростка имелось бытие, не даваемое ему его причинами-условиями, т.е. независимое от причин-условий (самобытие), то не было бы времени, когда такой существующий росток не существовал бы (раз существует и не имеет причин-условий своего возникновения = существующее постоянно). Поэтому в действительности существующее не может стать несуществующим.
Это если кратко. Есть и другие варианты и подварианты объяснений.
Вот смотрите.
Один человек фантазирует и говорит: "я умею летать". А другой ему отвечает: "это основано на фантазии, не дано в опыте". Первый продолжает: "это моя вера, я имею право верить, отстань от меня". Второй: "ты следуешь ложному воззрению, это может привести к печальному концу". Первый: "моё дело, верую во что хочу". Идет, прыгает с крыши и разбивается. Разве второй человек желал зла первому, критикуя его веру?
Может не стоит так передёргивать?
Чтобы сказать однозначно о вредности или о полезности той или иной "фантазии" как вы говорите, а вернее сказать - веры, нужно как минимум знать, что она ТОЧНО не соответствует действительности.
Соответствует ли она действительности или нет - ни теисты ни буддисты не знают.
А посему может оказаться курьезная вещь: в конце концов выяснится что те "дураки" которые ВЕРИЛИ оказались правы, а вы оказались неправы.... Может же так оказаться? Да без проблем может. Поэтому категорично высказываться кто из нас в результате упадет с крыши я бы не стала.
Опыт многочисленных подвижников благочестия, в том же христианстве, да и не только в нем, говорит о том, что вера в Бога сыграла только на пользу их развитию. И никто с крыши не упал.
Полагаю, что гораздо полезнее верить и считать себя "клопом" незнающим по сравнению с Ним,
чем не верить и считать себя самого... великим знатоком, скажем так. Вот последние заблуждения как раз обычно к плачевному результату и приводят. Сколько несчастных себя возомнили носителями высшей истины о бытии?... вот они действительно с крыши упали... и других потянули за собой...
И смею еще вам напомнить про такого мудреца, как Сократ. Главной добродетелью человека он считал разум, а настоящей мудростью – признание своего невежества. Отсюда его фраза: «Единственное, что я знаю, это то, что я ничего не знаю». Вот это было и правда мудро.
Последний раз редактировалось: Долма (Ср 14 Ноя 12, 22:54), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
Опыт многочисленных подвижников благочестия, в том же христианстве, да и не только в нем, говорит о том, что вера в Бога сыграла только на пользу их развитию. И никто с крыши не упал..
Благочестие - хорошо. Вера в бога-творца - плохо. Суждение, что благочестие следует только из веры в бога-творца - ложно. _________________ Буддизм чистой воды
Опыт многочисленных подвижников благочестия, в том же христианстве, да и не только в нем, говорит о том, что вера в Бога сыграла только на пользу их развитию. И никто с крыши не упал..
Благочестие - хорошо. Вера в бога-творца - плохо. Суждение, что благочестие следует только из веры в бога-творца - ложно.
Что благочестие следует ТОЛЬКО из веры в Него - сказано не было.
Было сказано лишь про то, что МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ (как вы говорите, с точки зрени пользы живых существ) это более удачный вариант, т.к. признается что ты не знаток истины в последней инстанции, что есть кто-то мудрее тебя, а следовательно отсекается гордыня на корню.
Опыт многочисленных подвижников благочестия, в том же христианстве, да и не только в нем, говорит о том, что вера в Бога сыграла только на пользу их развитию. И никто с крыши не упал..
Благочестие - хорошо. Вера в бога-творца - плохо. Суждение, что благочестие следует только из веры в бога-творца - ложно.
Что благочестие следует ТОЛЬКО из веры в Него - сказано не было.
Было сказано лишь про то, что МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ (как вы говорите, с точки зрени пользы живых существ) это более удачный вариант, т.к. признается что ты не знаток истины в последней инстанции, что есть кто-то мудрее тебя, а следовательно отсекается гордыня на корню.
Если методологически, то признавать более умным следует только действительно более умного. А если признать более умным, например, некоего древнего фантазера, то это будет очень не методологично. _________________ Буддизм чистой воды
Опыт многочисленных подвижников благочестия, в том же христианстве, да и не только в нем, говорит о том, что вера в Бога сыграла только на пользу их развитию. И никто с крыши не упал..
Благочестие - хорошо. Вера в бога-творца - плохо. Суждение, что благочестие следует только из веры в бога-творца - ложно.
Что благочестие следует ТОЛЬКО из веры в Него - сказано не было.
Было сказано лишь про то, что МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ (как вы говорите, с точки зрени пользы живых существ) это более удачный вариант, т.к. признается что ты не знаток истины в последней инстанции, что есть кто-то мудрее тебя, а следовательно отсекается гордыня на корню.
Если методологически, то признавать более умным следует только действительно более умного. А если признать более умным, например, некоего древнего фантазера, то это будет очень не методологично.
А по каким признакам вы выясняете, что кто-то умнее другого?
А по каким признакам вы выясняете, что кто-то умнее другого?
По логичности, наименьшему присутствию метафизической аргументации, и новым знаниям, которым они учат на основе предыдущих пунктов. _________________ Буддизм чистой воды
А по каким признакам вы выясняете, что кто-то умнее другого?
По логичности, наименьшему присутствию метафизической аргументации, и новым знаниям, которым они учат на основе предыдущих пунктов.
Любопытно. Вам говорят: практикуй и достигнешь нирваны. При этом, что такое нирвана - не объясняется.
Логично ли идти туда, не зная что это такое? Это же метафизическая аргументация в чистом виде.
"Надо практиковать, потому что это полезно тем, что в конце концов войдешь в нирвану. (и других существ туда же уведешь, в случае Боддхисаттв)".
Поскольку никто не знает и не может описать в логических понятиях и общечеловеческих словах, что такое нирвана, то смею предположить, что она является предметом веры, а не знания.
Вы говорите: Будда знает, что это такое.
Будда может и знает, но это не значит что Вы знаете это сами. В этом смысле вы просто ДОВЕРЯЕТЕ Будде. Просто ВЕРИТЕ. И чем же лучше Ваша вера, чем вера христиан?... Аналогично можно сказать: Христос тоже был просветленным и он знал, что такое Отец. Христиане верят ему про Отца также, как буддисты верят Будде про нирвану.
В чем, скажете, моя аналогия не верна?
№130331Добавлено: Ср 14 Ноя 12, 11:32 (11 лет тому назад)
Прекрасно объясняют как что и почему, но для того чтоб понять подобные возвышенней темы необходимо освоить основы Учения.
Вы к примеру не смогли понять наставления Арья Нагарджуны о бог-творце. А Паджняпарамиту неподходящим сосудам излагать вообще бессмысленно. Тем более в формате форума. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
А Паджняпарамиту неподходящим сосудам излагать вообще бессмысленно. Тем более в формате форума.
Давайте не будем переходить на личности и говорить кто подходящ, а кто нет.
Цитата:
Прекрасно объясняют как что и почему,
Что же, замечательно. Пусть так. Объясняют.
Но Вы вот лично, Дондуп, Вы были в нирване? Если были, то тогда да, Вы ЗНАЕТЕ, что это такое,
а если не были - то вы просто ВЕРИТЕ написанному. Доверяете.
Не так ли?
Иными словами, только личный опыт позволяет говорить о знании. А всё остальное - это просто доверие чужим словам. Чужому опыту, если хотите. Доверие знанием не является.
Последний раз редактировалось: Долма (Ср 14 Ноя 12, 22:56), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Dondhup
А Паджняпарамиту неподходящим сосудам излагать вообще бессмысленно. Тем более в формате форума.
Давайте не будем переходить на личности и говорить кто подходящ, а кто нет.
У нас с КИ такой строгий диспут был, пока Вы не проснулись, уважаемый
Цитата:
Прекрасно объясняют как что и почему,
Что же, замечательно. Пусть так. Объясняют.
Но Вы вот лично, Дондуп, Вы были в нирване? Если были, то тогда да, Вы ЗНАЕТЕ, что это такое,
а если не были - то вы просто ВЕРИТЕ написанному. Доверяете.
Не так ли?
Во первых прежде всего не написанному, а услышанным наставлениям Учителей, которые я частично проверил на собственном опыте, частично логически.
То что еще не поверил - проверю со временем по достижению соответствующей реализации. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Во первых прежде всего не написанному, а услышанным наставлениям Учителей, которые я частично проверил на собственном опыте, частично логически.
То что еще не поверил - проверю со временем по достижению соответствующей реализации.
Ну, форма подачи информации - устная или письменная - особой роли не играет.
Проверили - здорово. Но то, что не проверили еще пока - это пока что предмет Вашей веры. У других тоже есть предметы их веры - то, что они предполагают, но пока еще не проверили своим опытом.
Проверите со временем, конечно.
И представители других религий тоже проверят свои верования.
А до тех пор, пока не проверили, говорить кто знает как на самом деле, а кто фантазер - просто некорректно.
Вот что я собственно и хотела донести.
И есть еще один момент. Как говорят, "по вере Вашей да будет вам".
Вера, гипотеза - расширяет горизонты познания. На гипотезах построена вся наука. Сначала гипотеза, потом опыт и доказательства.
Если же Вы сами выбираете себе ставить пределы, то Вы за них не выйдете в своем познании.
Заведомо отвергнув нечто даже как гипотезу, Вы уже не узнаете, есть ли оно на самом деле, и у Вас не будет возможности проверить это на своем опыте, даже если оно действительно есть.
№130347Добавлено: Ср 14 Ноя 12, 12:16 (11 лет тому назад)
Играет, еще какую Основа практики - Дхармы - слушание Дхармы. На эту тему аж целый раздел в ламриме есть.
Если Учение излагает освоивший его Учитель - то польза несравнимо больше чем если Учение излагает не освоивший его на практике индивид.
Никто из теистов бога в глаза не видел, и водку с ним не пил, а верят в собственные фантазии на этот счет. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Играет, еще какую Основа практики - Дхармы - слушание Дхармы. На эту тему аж целый раздел в ламриме есть.
Если Учение излагает освоивший его Учитель - то польза несравнимо больше чем если Учение излагает не освоивший его на практике индивид.
Безусловно!
Если бы учение излагал Будда, а не Вы, я думаю он бы не пускался в такие оскорбления веры других как ниже.
А Вы пока что пытаетесь учить других тому, что сами еще на практике не постигли. Вот и получаются такие... нелицеприятные курьезы в отношении к другим людям
Никто из теистов бога в глаза не видел, и водку с ним не пил, а верят в собственные фантазии на этот счет.
Не богохульствуйте. Человеческие понятия к Нему не применимы. Он есть Дух. Вы Боддхисаттв и Будду тоже в глаза не видели, однако же не хулите их. Веру других надо уважать, это правило любого образованного человека, вне зависимости от религии, к которой он принадлежит, от количества прочитанных книг и лет практики. Иногда бывает так, что и не читавший книг, и не практиковавший оказывается мудрее читавшего и практиковавшего. Это я не про себя, это я в принципе говорю. У меня было немало таких людей перед глазами. Мудрость прежде всего проявляется в уважении к другим. Мудрый никогда не доказывает свое, прибегая к оскорблениям. Да и вообще - не доказывает свое, пока его не спросят конкретно. Какой смысл кому-то что-то доказывать.
Играет, еще какую Основа практики - Дхармы - слушание Дхармы. На эту тему аж целый раздел в ламриме есть.
Если Учение излагает освоивший его Учитель - то польза несравнимо больше чем если Учение излагает не освоивший его на практике индивид.
Никто из теистов бога в глаза не видел, и водку с ним не пил, а верят в собственные фантазии на этот счет.
http://azbyka.ru/moi_put_k_vere/antoniy_surozhskiy-all.shtml
не ради спора. Ради прояснения сути дела. Этот христианский автор как то западает мне иногда в душу....
Цитата:
Я сидел, читал, и между началом первой и началом третьей главы Евангелия от Марка, которое я читал медленно, потому что язык был непривычный, я вдруг почувствовал, что по ту сторону стола, тут, стоит Христос. И это чувство было настолько разительное, что мне пришлось остановиться, перестать читать и посмотреть. Я смотрел долго; ничего не видел, не слышал, чувствами ничего не ощущал. Но даже когда я смотрел прямо перед собой на то место, где никого не было, у меня было яркое сознание, что тут несомненно стоит Христос. Помню, я тогда откинулся и подумал: если Христос живой стоит тут — значит, это воскресший Христос; значит я достоверно знаю лично, в пределах моего личного, собственного опыта, что Христос воскрес и, значит, все, что о Нем говорится, — правда.
(вздохнув) - да, мнение психологов и психиатров предсказуемо....
Цитата:
Вера, гипотеза - расширяет горизонты познания. На гипотезах построена вся наука. Сначала гипотеза, потом опыт и доказательства.
Если же Вы сами выбираете себе ставить пределы, то Вы за них не выйдете в своем познании.
Заведомо отвергнув нечто даже как гипотезу, Вы уже не узнаете, есть ли оно на самом деле, и у Вас не будет возможности проверить это на своем опыте, даже если оно действительно есть.
Под научную методологию ни теистические воззрения - ни буддийские - не пролезут. Так что науку как аргумент наверное не вполне правильно использовать.....
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
и говорить кто подходящ, а кто нет.
