Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос об "истине пути" (есть ли такая дхарма)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

112966СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 14:25 (5 лет тому назад)    вопрос об "истине пути" (есть ли такая дхарма) Ответ с цитатой

здравствуйте, уважаемые участники форума !

подскажите пожалуйста, существует ли дхарма "истина пути" ?

В Абхидхармакоше говорится:

Цитата:
4. Дхармы [бывают двух видов]:
с притоком [аффективности] и без притока1.
Такова краткая классификация всех дхарм.
- Какие же дхармы связаны с притоком аффективности?
Причинно-обусловленные [дхармы], за исключением
[истины] пути2,— с притоком [аффективности] .
За [единственным] исключением истины пути, все остальные при-
чинно-обусловленные дхармы подвержены притоку аффективности.

Однако в книжке Щербатского ("избранные труды по буддизму") такой дхармы отчего-то не упоминается.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

112967СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 14:32 (5 лет тому назад)    Re: вопрос об "истине пути" Ответ с цитатой

здравствуйте, уважаемые участники форума !

подскажите пожалуйста, существует ли дхарма "истина пути" ?

В Абхидхармакоше говорится:

Цитата:
4. Дхармы [бывают двух видов]:
с притоком [аффективности] и без притока1.
Такова краткая классификация всех дхарм.
- Какие же дхармы связаны с притоком аффективности?
Причинно-обусловленные [дхармы], за исключением
[истины] пути2,— с притоком [аффективности] .
За [единственным] исключением истины пути, все остальные при-
чинно-обусловленные дхармы подвержены притоку аффективности.

Однако в книжке Щербатского ("избранные труды по буддизму") такой дхармы отчего-то не упоминается.

В книжке Андросова ("Буддизм Нагарджуны") / "Собрание основоположений Закона" тоже не упоминается.

А вот в книжке Ермаковой/Островской/Рудого "КЛАССИЧЕСКАЯ БУДДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ "упоминается:

Цитата:
Класс дхарм "с притоком эффективности" содержит только причинно обусловленные (санскрита) дхармы. Однако среди последних выделяется дхарма "Истина пути" (маргасатья – АКБ, I, 4), которая, будучи причинно обусловленной, не связана с притоком аффектов (АКБ, I, ЗиВПВ. с. 18). В специфическом терминологическом значении эта дхарма представляет собой доктринальное высказывание – четвертую Благородную Истину: "Существует путь, ведущий к прекращению страдания". В связи с истолкованием этой дхармы Васубандху отмечает, что хотя Путь может выступать объектом влечения или желания (кама) и, следовательно, по его поводу способны возникать аффективные состояния, аффекты не присовокупляются к этой дхарме, так как они не находят при ней поддержки (АКБ, I, 3 и САКВ, с. 13).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

112968СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 14:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхарма это просто любой элемент в подобном списке. В других списках он может быть развернут сразу несколькими элементами, или входить в состав более обобщенного.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

112969СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 14:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, КИ !

но ведь Щербатской смог составить поимённый список 75 дхарм.
И в нём "истины пути" я не нашёл. Вот это меня и удивляет.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

112971СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 15:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Этот список составил не Щербатской, а древние буддисты сарвастивадины. В списке 75 есть элементы, которые при правильном подходе и составляют 8-ричный путь. По отдельности, и без надлежащей активности, эти элементы могут быть и вне 8-ричного пути.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

112978СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 15:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

да, конечно, я понимаю, что сочетание некоторых дхарм  имеет отношение к "истине пути" (как к Благородной Истине).

Просто меня смутило, что Ермакова/Островская/Рудой пишут об  "истине пути" как о конкретной единичной дхарме. Они называют её "причинно обусловленной", пишут о ней в главе о классификации дхарм:

Цитата:
Именно поэтому причинно обусловленная дхарма "Истина пути"[18] входит в класс дхарм "без притока аффектов".

Правда в примечаниях они оговариваются:
Цитата:
В этом смысле дхарма "Истина пути"не имеет однозначного соответствия в списке 75 дхарм системы Вайбхашика.

Именно это и вызвало мой вопрос. Дхарма "истина пути" у них понимается то как конкретная дхарма, но тут же пишется, что она не конкретная.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra1
Гость


Откуда: Nayman


112980СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 15:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

II. Дхармы "волнующиеся" и "неволнующиеся"
("сасрава" и "анасрава")12.

Вторая классификация дхарм по двум группам тоже исходит из понятия конечного успокоения. Дхармами "без волнения" (анасрава) называются те, в которых сказывается тяготение субстрата личности к конечному покою. К дхармам без волнения относятся, разумеется, только что описанные дхармы, не подверженные бытию (асанскрита), но кроме них и часть дхарм, рождающихся и исчезающих, т.е. подверженных процессу бытия; эти дхармы, как, например, элемент религиозного прозрения и др., связанные с ним, называются "без волнения" на том основании, что элементы суеты, поддерживающие круговорот бытия, при них не могут найти опоры. Выше, при разборе термина "абхидхарма"13, уже упоминалось, что эти дхармы являются "путем" к спасению. Остальные дхармы, подверженные процессу бытия, тесно связываются с элементами страстности или суеты в смысле жажды бытия, а поэтому они называются дхармами "волнующимися".

http://psylib.ukrweb.net/books/rozeo02/index.htm
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

112983СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 15:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Там не отдельная дхарма, а классификация такая по Четырем Истинам. Но судя по количеству дхарм (75), дхармы пути нужно отдельно прибавлять.



Цитата:
Ф.И.Щербатской

ЦЕНТРАЛЬНАЯ КОНЦЕПЦИЯ БУДДИЗМА
И ЗНАЧЕНИЕ ТЕРМИНА "ДХАРМА"

Перевод Б.В.Смичова

Th.Stcherbatsky.
The Central Conception of Buddhism and the Meaning of the Word "dharma"
London: Prize Publication Fund. Vol. VIII, 1923
Ф.И.Щербатской. Избранные труды по буддизму. М.: "Наука", 1988, с.112-198


III. Третье общее деление
на четыре стадии (satya, истины)

duhrha – волнение
samudhaya – его причина = 72 sasrava-dharma
nirodha – вечный покой = 3 asanskrita
marga – его обоснование (букв. путь) = остальные anasrava anasrava-dharma
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113008СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 17:37 (5 лет тому назад)    Re: вопрос об "истине пути" Ответ с цитатой

Кира пишет:
здравствуйте, уважаемые участники форума !

Здравствуйте.

Кира пишет:
подскажите пожалуйста, существует ли дхарма "истина пути" ?

В Абхидхармакоше говорится:

Цитата:
4. Дхармы [бывают двух видов]:
с притоком [аффективности] и без притока1.
Такова краткая классификация всех дхарм.
- Какие же дхармы связаны с притоком аффективности?
Причинно-обусловленные [дхармы], за исключением
[истины] пути
2,— с притоком [аффективности] .
За [единственным] исключением истины пути, все остальные при-
чинно-обусловленные дхармы подвержены притоку аффективности.

В цитате сказано дхармы истины пути. Т.е. дхармы относящиеся к истине пути. Или просто дхармы пути.
Дхарм пути много, но, например, восемь звеньев благородного пути.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

113103СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 22:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Тест !

Т.е. Ваше мнение, насколько я понял, что "истина пути" - margasatya - это много дхарм.

Но тогда странно, что это множество в Абхидхармакоше не расшифровали по единичным дхармам.

А в "дхарма-санграхе" (где много списков матрик) под таким названием фигурирует матрика №100 - "четыре признака истины о Пути освобождения" - на перечисление конкретных дхарм не похоже.

Про "8 звеньев благородного пути" я не могу понять Вашу мысль.
Разве "правильное воззрение", "правильное размышление" и т.д. - это конкретные единичные дхармы ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113109СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 22:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, вам ник поменять не надо?

Цитата:
Но тогда странно, что это множество в Абхидхармакоше не расшифровали по единичным дхармам.

С чего вы взяли, что не расшифровали? Идёте в раздел Пути и читаете.

Цитата:
Разве "правильное воззрение", "правильное размышление" и т.д. - это конкретные единичные дхармы ?

Дхармы не обязаны быть единичными. Только единичные дхармы единичны, а понятийные дхармы нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

113117СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 22:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

конечно, я бы хотел, чтобы ник у меня был "Кирилл", но он уже занят.
Так что пусть пока будет моё детское имя. Smile

Подскажите пожалуйста, что есть "понятийные дхармы" ?
Где и кем вводится этот термин ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113120СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 22:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А кто и где вводит термин "единичные дхармы"? Я лишь говорю, что нет такого требования, что дхармы должны быть единичным.

ps.
Цитата:
В специфическом терминологическом значении эта дхарма представляет собой доктринальное высказывание – четвертую Благородную Истину: "Существует путь, ведущий к прекращению страдания".

Это не ваша цитата?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

113139СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 23:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

да, это цитата из книжки Ермаковой/Островской. Но написано столь сложным языком, что я эту цитату понимаю с трудом.

Кто и где вводит термин "единичные дхармы", я не знаю.

Но вот Щербатской, например, пишет:

Цитата:
В настоящее время двенадцать ayatana лишь одна из многих классификаций элементов бытия — как материальных,
так и духовных. Школа сарвастивадинов допустила существование 75 таких элементов. Эти элементы были названы
dharma. Полное значение термина выяснится в конце этой работы.

Пишет и Розенберг:
Цитата:
Термин "дхарма" встречается, таким образом, в следующих значениях:

1) Качество, атрибут, сказуемое.
2) Субстанциальный носитель, трансцендентный субстрат единичного элемента сознательной жизни.
3) Элемент, т.е. составной элемент сознательной жизни.
4) Нирвана, т.е. "Дхарма" раr ехсеllenсе, объект учения Будды.
5) Абсолютное, истинно-реальное и т.п.
6) Учение, религия Будды.
7) Вещь, предмет, объект, явление.

По контексту и по характеру данного сочинения легко решить, в каком из указанных значений следует понимать термин "дхарма" в том или другом случае. Второе значение его – "трансцендентный носитель" – самое важное и самое частое, но именно оно осталось совершенно неизвестным, и внимание работ по буддизму, насколько они вообще обращают внимание на "дхармы" и не ограничиваются пониманием этого слова в смысле "закона" или "учения" Будды, останавливается только на его третьем и седьмом значении, причем оба значения, "элемент" и "объект", являются не совсем ясно определенными и переплетаются друг с другом.

Т.е. не умея сам читать на древних языках, я доверяю нашим буддологам, и раз они производили анализ текстов и выяснили, что понятие №2 есть самое существенное, то мне кажется, что так и надо считать, рассматривая остальные понятия (кроме №6) как приблизительные и неточные.

Если Вы под "понятийными дхармами" понимаете то, что Розенберг назвал под №3, то это тоже ясно. Васубандху тоже иногда использует понятие "дхарма" в этом понятийном значении №3.  Но это у него редкость.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113143СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 00:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Единичным, как правило, называется воспринимаемое. И противопоставляется общему, т.е. выводу. У вас не в этом смысле, я понял.

Ну да все дхармы единичны в смысле отдельности, различаются, так или иначе, как отдельные элементы опыта.

Кира пишет:
да, это цитата из книжки Ермаковой/Островской. Но написано столь сложным языком, что я эту цитату понимаю с трудом.

Кто и где вводит термин "единичные дхармы", я не знаю.

Но вот Щербатской, например, пишет:

Цитата:
В настоящее время двенадцать ayatana лишь одна из многих классификаций элементов бытия — как материальных,
так и духовных. Школа сарвастивадинов допустила существование 75 таких элементов. Эти элементы были названы
dharma. Полное значение термина выяснится в конце этой работы.

Да пишет. Но где тут про единичность?

Кира пишет:
Пишет и Розенберг:
Цитата:
Термин "дхарма" встречается, таким образом, в следующих значениях:

1) Качество, атрибут, сказуемое.
2) Субстанциальный носитель, трансцендентный субстрат единичного элемента сознательной жизни.
3) Элемент, т.е. составной элемент сознательной жизни.
4) Нирвана, т.е. "Дхарма" раr ехсеllenсе, объект учения Будды.
5) Абсолютное, истинно-реальное и т.п.
6) Учение, религия Будды.
7) Вещь, предмет, объект, явление.

По контексту и по характеру данного сочинения легко решить, в каком из указанных значений следует понимать термин "дхарма" в том или другом случае. Второе значение его – "трансцендентный носитель" – самое важное и самое частое, но именно оно осталось совершенно неизвестным, и внимание работ по буддизму, насколько они вообще обращают внимание на "дхармы" и не ограничиваются пониманием этого слова в смысле "закона" или "учения" Будды, останавливается только на его третьем и седьмом значении, причем оба значения, "элемент" и "объект", являются не совсем ясно определенными и переплетаются друг с другом.

Т.е. не умея сам читать на древних языках, я доверяю нашим буддологам, и раз они производили анализ текстов и выяснили, что понятие №2 есть самое существенное, то мне кажется, что так и надо считать,

Т.е. один буддолог в начале 20го века сказал, и это для вас буддологи во множественном числе?

Цитата:
рассматривая остальные понятия (кроме №6) как приблизительные и неточные.

Это заблуждение. У термина дхарма много значений. Нельзя одно из них считать самым правильным, а остальные неточными. Это просто разные значения.

Например марга-сатья это явно "учение" (6).

Цитата:
Если Вы под "понятийными дхармами" понимаете то, что Розенберг назвал под №3, то это тоже ясно. Васубандху тоже иногда использует понятие "дхарма" в этом понятийном значении №3.  Но это у него редкость.

Смысл был, что дхармы, это не только нечто воспринимаемое, а могут быть дхармы и выводные, и вообще абстракции (читта-випраюкта дхармы).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.897) u0.081 s0.004, 18 0.010 [242/0]