Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№112966Добавлено: Вс 18 Мар 12, 14:25 (13 лет тому назад)вопрос об "истине пути" (есть ли такая дхарма)
здравствуйте, уважаемые участники форума !
подскажите пожалуйста, существует ли дхарма "истина пути" ?
В Абхидхармакоше говорится:
Цитата:
4. Дхармы [бывают двух видов]:
с притоком [аффективности] и без притока1.
Такова краткая классификация всех дхарм.
- Какие же дхармы связаны с притоком аффективности?
Причинно-обусловленные [дхармы], за исключением
[истины] пути2,— с притоком [аффективности] .
За [единственным] исключением истины пути, все остальные при-
чинно-обусловленные дхармы подвержены притоку аффективности.
Однако в книжке Щербатского ("избранные труды по буддизму") такой дхармы отчего-то не упоминается. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№112967Добавлено: Вс 18 Мар 12, 14:32 (13 лет тому назад)Re: вопрос об "истине пути"
здравствуйте, уважаемые участники форума !
подскажите пожалуйста, существует ли дхарма "истина пути" ?
В Абхидхармакоше говорится:
Цитата:
4. Дхармы [бывают двух видов]:
с притоком [аффективности] и без притока1.
Такова краткая классификация всех дхарм.
- Какие же дхармы связаны с притоком аффективности?
Причинно-обусловленные [дхармы], за исключением
[истины] пути2,— с притоком [аффективности] .
За [единственным] исключением истины пути, все остальные при-
чинно-обусловленные дхармы подвержены притоку аффективности.
Однако в книжке Щербатского ("избранные труды по буддизму") такой дхармы отчего-то не упоминается.
В книжке Андросова ("Буддизм Нагарджуны") / "Собрание основоположений Закона" тоже не упоминается.
А вот в книжке Ермаковой/Островской/Рудого "КЛАССИЧЕСКАЯ БУДДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ "упоминается:
Цитата:
Класс дхарм "с притоком эффективности" содержит только причинно обусловленные (санскрита) дхармы. Однако среди последних выделяется дхарма "Истина пути" (маргасатья – АКБ, I, 4), которая, будучи причинно обусловленной, не связана с притоком аффектов (АКБ, I, ЗиВПВ. с. 18). В специфическом терминологическом значении эта дхарма представляет собой доктринальное высказывание – четвертую Благородную Истину: "Существует путь, ведущий к прекращению страдания". В связи с истолкованием этой дхармы Васубандху отмечает, что хотя Путь может выступать объектом влечения или желания (кама) и, следовательно, по его поводу способны возникать аффективные состояния, аффекты не присовокупляются к этой дхарме, так как они не находят при ней поддержки (АКБ, I, 3 и САКВ, с. 13).
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№112968Добавлено: Вс 18 Мар 12, 14:52 (13 лет тому назад)
Дхарма это просто любой элемент в подобном списке. В других списках он может быть развернут сразу несколькими элементами, или входить в состав более обобщенного. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№112969Добавлено: Вс 18 Мар 12, 14:57 (13 лет тому назад)
здравствуйте, КИ !
но ведь Щербатской смог составить поимённый список 75 дхарм.
И в нём "истины пути" я не нашёл. Вот это меня и удивляет. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№112971Добавлено: Вс 18 Мар 12, 15:07 (13 лет тому назад)
Этот список составил не Щербатской, а древние буддисты сарвастивадины. В списке 75 есть элементы, которые при правильном подходе и составляют 8-ричный путь. По отдельности, и без надлежащей активности, эти элементы могут быть и вне 8-ричного пути. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№112978Добавлено: Вс 18 Мар 12, 15:27 (13 лет тому назад)
да, конечно, я понимаю, что сочетание некоторых дхарм имеет отношение к "истине пути" (как к Благородной Истине).
Просто меня смутило, что Ермакова/Островская/Рудой пишут об "истине пути" как о конкретной единичной дхарме. Они называют её "причинно обусловленной", пишут о ней в главе о классификации дхарм:
Цитата:
Именно поэтому причинно обусловленная дхарма "Истина пути"[18] входит в класс дхарм "без притока аффектов".
Правда в примечаниях они оговариваются:
Цитата:
В этом смысле дхарма "Истина пути"не имеет однозначного соответствия в списке 75 дхарм системы Вайбхашика.
Именно это и вызвало мой вопрос. Дхарма "истина пути" у них понимается то как конкретная дхарма, но тут же пишется, что она не конкретная. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№112980Добавлено: Вс 18 Мар 12, 15:41 (13 лет тому назад)
II. Дхармы "волнующиеся" и "неволнующиеся"
("сасрава" и "анасрава")12.
Вторая классификация дхарм по двум группам тоже исходит из понятия конечного успокоения. Дхармами "без волнения" (анасрава) называются те, в которых сказывается тяготение субстрата личности к конечному покою. К дхармам без волнения относятся, разумеется, только что описанные дхармы, не подверженные бытию (асанскрита), но кроме них и часть дхарм, рождающихся и исчезающих, т.е. подверженных процессу бытия; эти дхармы, как, например, элемент религиозного прозрения и др., связанные с ним, называются "без волнения" на том основании, что элементы суеты, поддерживающие круговорот бытия, при них не могут найти опоры. Выше, при разборе термина "абхидхарма"13, уже упоминалось, что эти дхармы являются "путем" к спасению. Остальные дхармы, подверженные процессу бытия, тесно связываются с элементами страстности или суеты в смысле жажды бытия, а поэтому они называются дхармами "волнующимися".
№112983Добавлено: Вс 18 Мар 12, 15:52 (13 лет тому назад)
Там не отдельная дхарма, а классификация такая по Четырем Истинам. Но судя по количеству дхарм (75), дхармы пути нужно отдельно прибавлять.
Цитата:
Ф.И.Щербатской
ЦЕНТРАЛЬНАЯ КОНЦЕПЦИЯ БУДДИЗМА
И ЗНАЧЕНИЕ ТЕРМИНА "ДХАРМА"
Перевод Б.В.Смичова
Th.Stcherbatsky.
The Central Conception of Buddhism and the Meaning of the Word "dharma"
London: Prize Publication Fund. Vol. VIII, 1923
Ф.И.Щербатской. Избранные труды по буддизму. М.: "Наука", 1988, с.112-198
III. Третье общее деление
на четыре стадии (satya, истины)
duhrha – волнение
samudhaya – его причина = 72 sasrava-dharma
nirodha – вечный покой = 3 asanskrita
marga – его обоснование (букв. путь) = остальные anasrava anasrava-dharma
подскажите пожалуйста, существует ли дхарма "истина пути" ?
В Абхидхармакоше говорится:
Цитата:
4. Дхармы [бывают двух видов]:
с притоком [аффективности] и без притока1.
Такова краткая классификация всех дхарм.
- Какие же дхармы связаны с притоком аффективности?
Причинно-обусловленные [дхармы], за исключением
[истины] пути2,— с притоком [аффективности] .
За [единственным] исключением истины пути, все остальные при-
чинно-обусловленные дхармы подвержены притоку аффективности.
В цитате сказано дхармы истины пути. Т.е. дхармы относящиеся к истине пути. Или просто дхармы пути.
Дхарм пути много, но, например, восемь звеньев благородного пути.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№113103Добавлено: Вс 18 Мар 12, 22:17 (13 лет тому назад)
здравствуйте, Тест !
Т.е. Ваше мнение, насколько я понял, что "истина пути" - margasatya - это много дхарм.
Но тогда странно, что это множество в Абхидхармакоше не расшифровали по единичным дхармам.
А в "дхарма-санграхе" (где много списков матрик) под таким названием фигурирует матрика №100 - "четыре признака истины о Пути освобождения" - на перечисление конкретных дхарм не похоже.
Про "8 звеньев благородного пути" я не могу понять Вашу мысль.
Разве "правильное воззрение", "правильное размышление" и т.д. - это конкретные единичные дхармы ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№113117Добавлено: Вс 18 Мар 12, 22:41 (13 лет тому назад)
конечно, я бы хотел, чтобы ник у меня был "Кирилл", но он уже занят.
Так что пусть пока будет моё детское имя.
Подскажите пожалуйста, что есть "понятийные дхармы" ?
Где и кем вводится этот термин ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№113120Добавлено: Вс 18 Мар 12, 22:51 (13 лет тому назад)
А кто и где вводит термин "единичные дхармы"? Я лишь говорю, что нет такого требования, что дхармы должны быть единичным.
ps.
Цитата:
В специфическом терминологическом значении эта дхарма представляет собой доктринальное высказывание – четвертую Благородную Истину: "Существует путь, ведущий к прекращению страдания".
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№113139Добавлено: Вс 18 Мар 12, 23:33 (13 лет тому назад)
да, это цитата из книжки Ермаковой/Островской. Но написано столь сложным языком, что я эту цитату понимаю с трудом.
Кто и где вводит термин "единичные дхармы", я не знаю.
Но вот Щербатской, например, пишет:
Цитата:
В настоящее время двенадцать ayatana лишь одна из многих классификаций элементов бытия — как материальных,
так и духовных. Школа сарвастивадинов допустила существование 75 таких элементов. Эти элементы были названы
dharma. Полное значение термина выяснится в конце этой работы.
Пишет и Розенберг:
Цитата:
Термин "дхарма" встречается, таким образом, в следующих значениях:
1) Качество, атрибут, сказуемое.
2) Субстанциальный носитель, трансцендентный субстрат единичного элемента сознательной жизни.
3) Элемент, т.е. составной элемент сознательной жизни.
4) Нирвана, т.е. "Дхарма" раr ехсеllenсе, объект учения Будды.
5) Абсолютное, истинно-реальное и т.п.
6) Учение, религия Будды.
7) Вещь, предмет, объект, явление.
По контексту и по характеру данного сочинения легко решить, в каком из указанных значений следует понимать термин "дхарма" в том или другом случае. Второе значение его – "трансцендентный носитель" – самое важное и самое частое, но именно оно осталось совершенно неизвестным, и внимание работ по буддизму, насколько они вообще обращают внимание на "дхармы" и не ограничиваются пониманием этого слова в смысле "закона" или "учения" Будды, останавливается только на его третьем и седьмом значении, причем оба значения, "элемент" и "объект", являются не совсем ясно определенными и переплетаются друг с другом.
Т.е. не умея сам читать на древних языках, я доверяю нашим буддологам, и раз они производили анализ текстов и выяснили, что понятие №2 есть самое существенное, то мне кажется, что так и надо считать, рассматривая остальные понятия (кроме №6) как приблизительные и неточные.
Если Вы под "понятийными дхармами" понимаете то, что Розенберг назвал под №3, то это тоже ясно. Васубандху тоже иногда использует понятие "дхарма" в этом понятийном значении №3. Но это у него редкость. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
да, это цитата из книжки Ермаковой/Островской. Но написано столь сложным языком, что я эту цитату понимаю с трудом.
Кто и где вводит термин "единичные дхармы", я не знаю.
Но вот Щербатской, например, пишет:
Цитата:
В настоящее время двенадцать ayatana лишь одна из многих классификаций элементов бытия — как материальных,
так и духовных. Школа сарвастивадинов допустила существование 75 таких элементов. Эти элементы были названы
dharma. Полное значение термина выяснится в конце этой работы.
Термин "дхарма" встречается, таким образом, в следующих значениях:
1) Качество, атрибут, сказуемое.
2) Субстанциальный носитель, трансцендентный субстрат единичного элемента сознательной жизни.
3) Элемент, т.е. составной элемент сознательной жизни.
4) Нирвана, т.е. "Дхарма" раr ехсеllenсе, объект учения Будды.
5) Абсолютное, истинно-реальное и т.п.
6) Учение, религия Будды.
7) Вещь, предмет, объект, явление.
По контексту и по характеру данного сочинения легко решить, в каком из указанных значений следует понимать термин "дхарма" в том или другом случае. Второе значение его – "трансцендентный носитель" – самое важное и самое частое, но именно оно осталось совершенно неизвестным, и внимание работ по буддизму, насколько они вообще обращают внимание на "дхармы" и не ограничиваются пониманием этого слова в смысле "закона" или "учения" Будды, останавливается только на его третьем и седьмом значении, причем оба значения, "элемент" и "объект", являются не совсем ясно определенными и переплетаются друг с другом.
Т.е. не умея сам читать на древних языках, я доверяю нашим буддологам, и раз они производили анализ текстов и выяснили, что понятие №2 есть самое существенное, то мне кажется, что так и надо считать,
Т.е. один буддолог в начале 20го века сказал, и это для вас буддологи во множественном числе?
Цитата:
рассматривая остальные понятия (кроме №6) как приблизительные и неточные.
Это заблуждение. У термина дхарма много значений. Нельзя одно из них считать самым правильным, а остальные неточными. Это просто разные значения.
Например марга-сатья это явно "учение" (6).
Цитата:
Если Вы под "понятийными дхармами" понимаете то, что Розенберг назвал под №3, то это тоже ясно. Васубандху тоже иногда использует понятие "дхарма" в этом понятийном значении №3. Но это у него редкость.
Смысл был, что дхармы, это не только нечто воспринимаемое, а могут быть дхармы и выводные, и вообще абстракции (читта-випраюкта дхармы).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы