Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос об "истине пути" (есть ли такая дхарма)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира (как гость)
Гость


Откуда: Moscow


113341СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 18:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

добрый вечер, КИ ! позвольте поразмышлять подольше над Вашими словами...
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113351СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 22:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира (как гость) пишет:
Цитата:
Не перечислены они там. Они там не перечислены.

В Абхидхармакоше, раздел 1, карика 10,

Как считаете, есть ли разница между "список 75 дхарм" и "Абхидхармакоша, раздел 1, карика 10" ?

В списке 75 дхарм 20 рупа дхарм перечислены? Что такое "перечислены" понимаете?

Цитата:
Насколько я понял, Вы считаете, что великие элементы - тоже дхармы. Допустим, что так. Но как тогда сарвастивадины обозначали понятие "объективная реальность", существование которой они признавали. Как они называли атомы-сами-по-себе, а не их проявления в психике ?

Как они признавали в своей системе то, что в совершенно другой системе принимается за "объективную реальность" - я уже описал, выводом. У абхидхармистов (и феноменологов) первично сознание/познание. А потом уже идут выводы обо всём остальном. Для них важнее различие на достоверное познание и на фантазию/метафизику. В их системе объективной реальностью будет то, что достоверно/правильно познано.

Цитата:
Цитата:
А во-вторых, нет такого требования, что дхармы должны "возникать в сознании" - т.е. восприниматься. Я же вам с самого начала про это говорю.

здесь не понял Вашу мысль. Разве буддисты не считают дхармы элементарными элементами потока сознания ? Разве сознание не состоит из дхарм ?

Посторайтесь понять, так как это важно для понимания абхидхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113353СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 23:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Тогда получается, что дхармы из рупа-скандхи существуют независимо от сознания, раз это объективная реальность ?"

Рупа это конечно же не сознание. Если только речь не о виджнянаваде. Да и в той, причинность рупы самостоятельна от сознания.

Я считаю, что рупа-скандха, это рупа, которая дана в сознании, а не "вообще". Т.е. рупа-скандха, это вид сознания (мат. объекты). Поэтому рупа-скандха не может существовать независимо от сознания в приницпе.
А рупа не как рупа-скандха, это уже что угодно, но вроде бы Кира спрашивал именно про рупа-скандху, про дхармы.


Последний раз редактировалось: test (Ср 21 Мар 12, 23:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

113354СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 23:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Я считаю, что рупа-скандха, это рупа, которая дана в сознании, а не "вообще". Т.е. рупа-скандха, это вид сознания (мат. объекты). Поэтому рупа-скандха не может существовать независимо от сознания в приницпе.

test, да,  ты не отличаешь сарвастиваду от йогачары.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 21 Мар 12, 23:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113355СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 23:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test, да,  ты не отличаешь сарвастиваду от йогачары.

В чём именно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

113361СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 12, 01:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

добрый вечер, уважаемые участники.

Я спрашивал про рупа-скандху.
И пока всё ещё думаю, что её элементы - это то, что в сознании. Не объективный объект (привычный не-буддистам), а представление об этом объекте в сознании. Smile

Насчёт существования объективных объектов (с т.з. не-буддиста) я продолжаю думать...

===

Тест:
Цитата:
У абхидхармистов ... первично сознание/познание. А потом уже идут выводы обо всём остальном.

подскажите пожалуйста, как абхидхармисты ответят на такой вопрос:

Ситуация:

Горит красный свет светофора и все пешеходы стоят, боятся, что их задавят.
У каждого пешехода в сознании мелькают, видимо, красно-круглые дхармы.
И они делают вывод, что существует светофор, и что идти пока не надо.

Вопрос: чем объясняется синхронное поведение пешеходов, чем объясняется синхронное возникновение/исчезновение красно-круглых дхарм в "их" сознаниях ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113362СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 12, 01:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
И пока всё ещё думаю, что её элементы - это то, что в сознании. Не объективный объект (привычный не-буддистам), а представление об этом объекте в сознании. Smile

Дхарма, это феномен. Феномен, это не "объективный объект" и не представление об этом объекте.

Кира пишет:
Цитата:
У абхидхармистов ... первично сознание/познание. А потом уже идут выводы обо всём остальном.

подскажите пожалуйста, как абхидхармисты ответят на такой вопрос:

Ситуация:

Горит красный свет светофора и все пешеходы стоят, боятся, что их задавят.
У каждого пешехода в сознании мелькают, видимо, красно-круглые дхармы.
И они делают вывод, что существует светофор, и что идти пока не надо.

Вопрос: чем объясняется синхронное поведение пешеходов, чем объясняется синхронное возникновение/исчезновение красно-круглых дхарм в "их" сознаниях ?

Не понял вопроса. Пешеходы выполняют ПДД. А светофор видят.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

113363СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 12, 02:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос в том, как так получается, что у пешеходов в сознании красно-круглые дхармы появляются синхронно ?
Как это объяснить с позиции сарвастивадинов?

Не следует ли для объяснения допустить существование объективной реальности в том смысле, как её понимают не-буддисты.
Что светофор существует сам по себе, не зависимо от сознания пешеходов. И вне их сознания ?
И что красно-круглые дхармы каким-то образом связаны со светофором (который вне сознания пешеходов) ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113364СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 12, 02:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вопрос в том, как так получается, что у пешеходов в сознании красно-круглые дхармы появляются синхронно ?

Как-нибудь. Можно сделать вывод как.

Цитата:
Как это объяснить с позиции сарвастивадинов?

Хорошее рождение в стране со светофорами.

Цитата:
Не следует ли для объяснения допустить существование объективной реальности в том смысле, как её понимают не-буддисты.
Что светофор существует сам по себе, не зависимо от сознания пешеходов. И вне их сознания ?
И что красно-круглые дхармы каким-то образом связаны со светофором (который вне сознания пешеходов) ?

Вам надо понять разницу между установкой мышления и мышлением с различных установок мышления. У феноменологов установка где сознание первично. Феноменологи могут точно так же думать обо всём как и метафизики. Но преимущество в том, что феноменологи могут правильно познавать для целей дхармы. У метафизиков система более удобна/привычна, скажем, для физики и техники. А у феноменологов для психическо-философских явлений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113365СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 12, 02:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Попробую пример. Феноменолог родился и видит цвета, формы, научился различать других людей, дорогу, светофоры. Но он не думает, что за светофорами есть метафизические объекты - ему это не нужно, нет такой необходимости, познание и без этого ему всё прекрасно даёт - дорогу и правила дорожного движения и других людей. Пешеходы для него просто очередные явления в этом потоке феноменов. Он может за ними пронаблюдать и выявить закономерности в их поведении. Но ему не нужно думать, что там за этими явлениями есть свободно плавающие идеи или метафизические сущности. Ему без этого хорошо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

113366СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 12, 02:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У феноменологов может быть, но у сарвастивадинов светофор это обычный объект предметной реальности, который существует поскольку произведен причинами. Другое дело его бытие не абсолютно, поскольку дробится на части.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113367СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 12, 02:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Метафизик думает так - [ему так-же даны только лишь феномены как феноменологу], но, большое "но", видя корреляцию между ними он воображает, что за этим кроется некая сущность (заговор). И за всякой корреляцией ему видится некая пока ещё не познанная (метафизическая) сущность. Так ему легко и веселее жить - придумывать [красивые] истории происходящего за кадром познания. Без этого он жить не может, у него такой инстинкт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113368СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 12, 02:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
У феноменологов может быть, но у сарвастивадинов...

Так как сарвастивадины являются абхидхармистами, то являются и обычными феноменологами. Но не все это понимают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

113393СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 12, 18:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, КИ !

Цитата:
Я, как вайбхашик, чувственно познаю материальные вещи, значит они существуют объективно. Реальность вещей дана мне прежде всего осязательно (4 вида махабхут = 4 вида осязания) - если можно пощупать, значит это реальное.

Цитата:
Существуют ли атомы вайбхашиков, подобно атомам материалистов, или же имеют реальность только внутри сантаны (что совершенно не делает их не объективными для вайбхашиков, а как раз наоборот), вопрос открытый. Если считать, что существуют, то все равно именно как осязательное, зримое и пахнущее, которое никто не понюхал (атомы ведь мгновенны).

позволю себе высказать несколько аргументов за существование объективной реальности (в понимании материалистов) в рассуждениях сарвастивадинов.

1) Будда специально не стал уходить в нирвану после просветления, а это значит, что он признавал, что другие люди существуют объективно, и он переносил результаты своего опыта и на них (т.е. считал, что и на них окажет благотворное влияние открытая им Истина).

2) в Абхидхармакоше, раздел 2, карика 22, сказано:

Цитата:
22. В чувственном [мире] атом, [в состав которого] не входят звук и психическая способность, включает в себя восемь субстанций.

что значит "в атом не входит психическая способность" ? Как мне кажется - это значит, что такой атом не воспринимается сознанием. Т.е. сарвастивадины таки рассуждали об атомах, которые не воспринимаются сознанием. Стало быть они признавали их реальное существование. Стало быть под "чувственным миром" они могли понимать не только то, что у "личности" в "воображении", а обычный объективным мир материалистов.

3) вот Вы верно написали - "вопрос открытый". Ведь даже если бы не было двух вышеизложенных аргументов, то доказать, что сарвастивадины в своих рассуждениях не касались объективной-реальности-в-понимании-материалистов, а рассуждали лишь о "видимом, слышимом,..." можно было бы лишь явным указанием на этот факт в их трудах. Т.е. должна была бы быть однозначно понимаемая цитата "для тупых", типа "реальности нет, вам, люди, всё кажется".

4) сам факт того, что сарвастивадины продолжили свои рассуждения, не ограничившись понятием дхарм, но исследуя и атомы - свидетельствует о том, что они придавали атомам самостоятельное значение. Если бы, с их точки зрения, существовало бы лишь "видимое, слышимое,..." то об атомах не было бы необходимости рассуждать. Зачем рассуждать о свойствах 4-х великих элементов специально, если можно было бы просто заявить "а дхармы так сложились". Если атомы - составные части дхарм или вообще дхармы, то зачем о них вообще рассуждать отдельно, почему бы их просто не включить в списки дхарм ? Но ведь их не включили, и буддологи в книжках пишут, что атомистическая теория буддистов сложна и до конца не понятна. Стало быть дхарма и атом - разноприродные сущности. Атом - объективен (с т.з. материалистов), дхармы - элементы потока сознания, т.е. объективны  (в первую очередь для самого "субъекта").

---
Другое дело, что объективная реальность могла просто не интересовать сарвастивадинов в такой степени, как дхармы...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

113394СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 12, 18:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, атомы у вайбхашиков это те же самые дхармы, собранные в компаунд.
Это НЕ атомы материалистов. Думайте всё с начала.  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.694) u0.074 s0.005, 18 0.010 [242/0]