Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос об "истине пути" (есть ли такая дхарма)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

113148СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 00:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да пишет. Но где тут про единичность?

но ведь эти сами 75 дхарм и есть единичные. Они, насколько я понял, уже никак не дробятся. Т.е. это именно элементарные, неделимые элементы потока сознания.

Цитата:
Смысл был, что дхармы, это не только нечто воспринимаемое, а могут быть дхармы и выводные, и вообще абстракции (читта-випраюкта дхармы).

Да, про абстракции я понимаю.  Но читта-випраюкта дхармы - это вполне конкретные дхармы, которых 14 штук:

Цитата:
(1. pvapti — сила, контролирующая собрание элементов в индивидуальном потоке бытия (santiana).
2. aprapti — сила, которая случайно (время от времени) держит некоторые элементы в повиновении в индивидуальном потоке — ...
и т.д.)

А про "истину пути" я пока не нашёл информацию, какие конкретно дхармы (из числа 75) к ней относятся.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

113151СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 01:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Да пишет. Но где тут про единичность?

но ведь эти сами 75 дхарм и есть единичные.

Но в вашей цитате про это нет.

Цитата:
Они, насколько я понял, уже никак не дробятся. Т.е. это именно элементарные, неделимые элементы потока сознания.

Это не совсем верно. Они 'не дробятся' не просто так, а согласно критериям применяемого анализа. В отношении воспринимаемого, это дальнейшая неразложимость восприятия. А в отношении других типов дхарм, всё может быть гораздо сложнее.

Цитата:
Да, про абстракции я понимаю.  Но читта-випраюкта дхармы - это вполне конкретные дхармы, которых 14 штук:

Цитата:
(1. pvapti — сила, контролирующая собрание элементов в индивидуальном потоке бытия (santiana).
2. aprapti — сила, которая случайно (время от времени) держит некоторые элементы в повиновении в индивидуальном потоке — ...
и т.д.)

Что "но"? Т.е. вы что-то чему-то противопоставляете.

Цитата:
А про "истину пути" я пока не нашёл информацию, какие конкретно дхармы (из числа 75) к ней относятся.

Кусала-махабхумика, частично читта-махабхумика и, наверное, часть асамскрит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

113159СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 03:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Например рупа (т.е. видимая материя), считаете не может дробиться? А как-же, скажем, цвета или первоэлементы? Так что это "не дробление" дхарм, это очень хитрая штука. А так же очень важная, но и сложно понимаемая. По сути, это даже важнее, чем то, на что обращает внимание Розенберг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

113160СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 06:07 (5 лет тому назад)    Re: вопрос об "истине пути" (есть ли такая дхарма) Ответ с цитатой

Кира пишет:
здравствуйте, уважаемые участники форума !
подскажите пожалуйста, существует ли дхарма "истина пути" ?

Есть четасики относящиеся к факторам Благородного 8го пути.
Также есть magga-paccaya (путь как причина)

В момент пути возникает lokuttara-magga-citta

На англ.
http://www.zolag.co.uk/conditions/html_node/Path_002dCondition.html

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира (как гость)
Гость


Откуда: Moscow


113198СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 17:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

добрый день, Тест !


Цитата:
Например рупа (т.е. видимая материя), считаете не может дробиться? А как-же, скажем, цвета или первоэлементы?

насколько я понял буддистские книжки, дхарма "ruра-visaya" ("видимое") имеет 22 разновидности цвето-форм.

Т.е. она, единичная недробящаяся дхарма, может быть "сине-квадратной", или "жёлто-продолговатой" или любое другое сочетание цвета-и-формы.
Но при этом она остаётся единичной дхармой.

Вполне возможно (хотя я тут не помню точно), что для передачи сине-квадратной формы в сознании возникают и две дхармы: одна - синяя, другая квадратная.
Но они опять же каждая - единичная, недробящаяся.

Относительно "первоэлементов" Вашу мысль пока понять не могу.
Насколько я понял книжки, 4 первоэлемента материи (земля, вода, огонь и ветер), 4 производных элемента материи, и атомы полупрозрачного вещества органов восприятия (глаза, носа, и т.д.) - это всё объекты объективные, извините за тавтологию. Это не дхармы. Их отношение к дхармам я пока точно для себя сформулировать не могу. Ясно, что эти материальные элементы повлияют на возникновение соответствующих дхарм в сознании (например, дхармы  "ruра-visaya" и дхармы "сaksur-indviya").

=============
Кирилл
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

113204СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 18:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Помню, где-то читал про веселое воззрение, где говорилось, что реальны только части, но не целое. Так-то оно, конечно, безупречно с некоторых позиций )))

И в этом делении вскрывалась нереальность всего. Деление останавливалось на самых маленьких частицах, известных сейчас.

Нечто подобное проделывается в прасангике, когда некую геометрическую фигуру делят до бесконечности. С той оговоркой, что их анализ не остановится никогда.

Еще на предприятиях есть такая штука, что информацию ищут до тех пор, пока поиск не становится дороже, чем предполагаемая польза от этой информации.

То есть у деления есть цель, все же. И есть объект. Почему, например, останавливаются на мельчайших частицах именно материи?

Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

113205СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 19:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Почему, например, останавливаются на мельчайших частицах именно материи?
Потому, что делят визуальный аспект.
Если делить абстрактную идею, тогда получим частицы ума Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

113207СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 21:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Толя пишет:
Почему, например, останавливаются на мельчайших частицах именно материи?
Потому, что делят визуальный аспект.
Если делить абстрактную идею, тогда получим частицы ума Smile

Я в физике не силен. Но подозреваю, что мельчайшие частицы уже вычисляют, а не видят визуально. Да мы и не видим даже мелкие частицы, не то что молекулы. Только цвета разные.

Насчет идей я в раздумьях. Вот у меня есть идея сходить завтра в магазин. Из каких частиц ума она состоит?  Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

113208СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 21:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Я в физике не силен. Но подозреваю, что мельчайшие частицы уже вычисляют, а не видят визуально. Да мы и не видим даже мелкие частицы, не то что молекулы.
Но все равно у мелких частиц, считается, есть протяженность. Подобно видимым (или ощупываемым) макрообъектам.

Толя пишет:
Насчет идей я в раздумьях. Вот у меня есть идея сходить завтра в магазин. Из каких частиц ума она состоит?  Confused
Это открывается йогу, каждому по-своему Smile Ну, например, из частиц "потребность", "цена", "затем" и т.п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

113211СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 22:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Но все равно у мелких частиц, считается, есть протяженность. Подобно видимым (или ощупываемым) макрообъектам.

Я думаю, что не из-за визуального характера все эти построения утыкаются в "материю". Мы так воспитаны, скорее всего и живем в мире объектов. Это наше воззрение.

Полосатик пишет:
Это открывается йогу, каждому по-своему Smile Ну, например, из частиц "потребность", "цена", "затем" и т.п.

Смотря что там йог хочет, тут я согласен. Он хочет если поразить своим учением, то будет наверное искать мельчайщие составляющие. Если хочет развернуть свои способности, то будет полный перебор всего подряд, наверное делать. Но у Будды была цель избавить людей от страданий и скорее всего эта моя идея сходить в магазин попадет просто в тришну. Тут уже получается такое укрупнение, без перебора различных желаний, которое не совсем и нужно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

113216СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 23:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
насколько я понял буддистские книжки, дхарма "ruра-visaya" ("видимое") имеет 22 разновидности цвето-форм.

Ну и что? В списке 75 дхарм эти разновидности перечислены?

Кира (как гость) пишет:
Но они опять же каждая - единичная, недробящаяся.

Не дробящаяся - по критерию проводимого анализа. Но если просто так рассуждать, то можно всё надробить до бесконечности.

Цитата:
4 первоэлемента материи (земля, вода, огонь и ветер), 4 производных элемента материи

5 производных - видимое, слышимое и т.п.

Цитата:
Это не дхармы.

Почему не дхармы. Дхармы.

Цитата:
Их отношение к дхармам я пока точно для себя сформулировать не могу. Ясно, что эти материальные элементы повлияют на возникновение соответствующих дхарм в сознании (например, дхармы  "ruра-visaya" и дхармы "сaksur-indviya").

Как представляете возникновение органа зрения в сознании? Вы видите глаз, слышите ухо и т.п.?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

113217СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 23:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Толя пишет:
Почему, например, останавливаются на мельчайших частицах именно материи?
Потому, что делят визуальный аспект.
Если делить абстрактную идею, тогда получим частицы ума Smile

При делении частицы ума никогда не получаются.


Последний раз редактировалось: test (Вт 20 Мар 12, 00:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

113225СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 00:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Тест !

Цитата:
Ну и что? В списке 75 дхарм эти разновидности перечислены?

да, перечислены, только не 22, а 20. (Я ошибся с числом, т.к. днём не имел возможность посмотреть в Абхидхармакошу):

Цитата:
видимое1 — [существует] в двух аспектах, [то есть как] цвет и форма. Что касается цвета, то существует четыре
[основных его] вида: синий и другие2. Остальные [цвета представляют] видоизменения основных.
Форма — восьми видов3: длинная и другие, вплоть до неровной.
Об этом же видимом как источнике сознания говорится далее, [что оно существует и] в двадцати видах:
синее, желтое, красное, белое, длинное, короткое, квадратное, круглое, высокое, низкое, ровное, неровное, туча, дым, пыль, туман, тень, жар, свет и темнота.
Некоторые насчитывают 21 вид, добавляя небо как еще один цвет.

===========
Цитата:
5 производных - видимое, слышимое и т.п.
я просто был не уверен насчёт того, что их 5. Пока не разобрался точно с атомистикой.

Цитата:
Почему не дхармы. Дхармы.
Как же могут быть дхармами великие элементы, если они объективно существуют помимо любого воспринимающего их сознания ?
Т.е. сознания может и не быть, а великие элементы от этого не исчезнут.

===========

Цитата:
Как представляете возникновение органа зрения в сознании? Вы видите глаз, слышите ухо и т.п.?

насколько я понял, когда мы видим что-то сине-квадратное, то в сознании возникают 2 дхармы:

1 - сaksur-indriya
2 - сине-квадратная ruра-visaya.

сaksur-indriya ответственна за специфику именно нашего глаза, как инструмента восприятия, а  
ruра-visaya же - несёт информацию о самом сине-квадратном внешнем объекте.

Конечно мы косвенно "видим глаз" и "слышим ухо". Когда человек в возрасте, он замечает, что его глаза и уши воспринимают мир уже не так отчётливо, как в молодости.

Если же Вы сам термин "сaksur-indriya" воспринимаете как "глаз", то тут я не соглашусь с такой точкой зрения. Как я понял книжку, "сaksur-indriya" это именно способность видеть, но рне сам глаз. В потоке сознания нет органов чувств самих по себе, нет великих элементов, нет объективно существующих объектов, а есть лишь дхармы. А как именно эти дхармы связаны с объективной реальностью, я пока, увы, не понимаю.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

113240СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 09:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Полосатик пишет:
Толя пишет:
Почему, например, останавливаются на мельчайших частицах именно материи?
Потому, что делят визуальный аспект.
Если делить абстрактную идею, тогда получим частицы ума Smile
При делении частицы ума никогда не получаются.
А как же буддийские "элементы духа"?  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

113271СообщениеДобавлено: Вт 20 Мар 12, 20:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Но у Будды была цель избавить людей от страданий и скорее всего эта моя идея сходить в магазин попадет просто в тришну. Тут уже получается такое укрупнение, без перебора различных желаний, которое не совсем и нужно.

Раз возражений нет, то напишу сам )

На мой взгляд в этой тришне есть почти все дхармы ума, вплоть до читтавипраюкт, за исключением тех, что непосредственно относятся к Пути и к враждебности. Ну и все рупа дхармы и производные есть почти в полном сборе.

Я, как понимаю, нужно поделить так, чтобы не уйти в то, что к Пути не относится и не выпасть из читты. То есть, чтобы классификация была и простой (самая простая рупа-арупа, наверное) и чтобы она дальше детализировалась, но в итоге давала снова дхармы и снова ту же читту.

Тема, конечно, интересная и сложная. Я пока ее не могу полностью понять  Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.140 (0.277) u0.089 s0.002, 18 0.009 [242/0]