Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№113148Добавлено: Пн 19 Мар 12, 00:44 (13 лет тому назад)
Цитата:
Да пишет. Но где тут про единичность?
но ведь эти сами 75 дхарм и есть единичные. Они, насколько я понял, уже никак не дробятся. Т.е. это именно элементарные, неделимые элементы потока сознания.
Цитата:
Смысл был, что дхармы, это не только нечто воспринимаемое, а могут быть дхармы и выводные, и вообще абстракции (читта-випраюкта дхармы).
Да, про абстракции я понимаю. Но читта-випраюкта дхармы - это вполне конкретные дхармы, которых 14 штук:
Цитата:
(1. pvapti — сила, контролирующая собрание элементов в индивидуальном потоке бытия (santiana).
2. aprapti — сила, которая случайно (время от времени) держит некоторые элементы в повиновении в индивидуальном потоке — ...
и т.д.)
А про "истину пути" я пока не нашёл информацию, какие конкретно дхармы (из числа 75) к ней относятся. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Они, насколько я понял, уже никак не дробятся. Т.е. это именно элементарные, неделимые элементы потока сознания.
Это не совсем верно. Они 'не дробятся' не просто так, а согласно критериям применяемого анализа. В отношении воспринимаемого, это дальнейшая неразложимость восприятия. А в отношении других типов дхарм, всё может быть гораздо сложнее.
Цитата:
Да, про абстракции я понимаю. Но читта-випраюкта дхармы - это вполне конкретные дхармы, которых 14 штук:
Цитата:
(1. pvapti — сила, контролирующая собрание элементов в индивидуальном потоке бытия (santiana).
2. aprapti — сила, которая случайно (время от времени) держит некоторые элементы в повиновении в индивидуальном потоке — ...
и т.д.)
Что "но"? Т.е. вы что-то чему-то противопоставляете.
Цитата:
А про "истину пути" я пока не нашёл информацию, какие конкретно дхармы (из числа 75) к ней относятся.
Кусала-махабхумика, частично читта-махабхумика и, наверное, часть асамскрит.
№113159Добавлено: Пн 19 Мар 12, 03:57 (13 лет тому назад)
Например рупа (т.е. видимая материя), считаете не может дробиться? А как-же, скажем, цвета или первоэлементы? Так что это "не дробление" дхарм, это очень хитрая штука. А так же очень важная, но и сложно понимаемая. По сути, это даже важнее, чем то, на что обращает внимание Розенберг.
№113198Добавлено: Пн 19 Мар 12, 17:14 (13 лет тому назад)
добрый день, Тест !
Цитата:
Например рупа (т.е. видимая материя), считаете не может дробиться? А как-же, скажем, цвета или первоэлементы?
насколько я понял буддистские книжки, дхарма "ruра-visaya" ("видимое") имеет 22 разновидности цвето-форм.
Т.е. она, единичная недробящаяся дхарма, может быть "сине-квадратной", или "жёлто-продолговатой" или любое другое сочетание цвета-и-формы.
Но при этом она остаётся единичной дхармой.
Вполне возможно (хотя я тут не помню точно), что для передачи сине-квадратной формы в сознании возникают и две дхармы: одна - синяя, другая квадратная.
Но они опять же каждая - единичная, недробящаяся.
Относительно "первоэлементов" Вашу мысль пока понять не могу.
Насколько я понял книжки, 4 первоэлемента материи (земля, вода, огонь и ветер), 4 производных элемента материи, и атомы полупрозрачного вещества органов восприятия (глаза, носа, и т.д.) - это всё объекты объективные, извините за тавтологию. Это не дхармы. Их отношение к дхармам я пока точно для себя сформулировать не могу. Ясно, что эти материальные элементы повлияют на возникновение соответствующих дхарм в сознании (например, дхармы "ruра-visaya" и дхармы "сaksur-indviya").
№113204Добавлено: Пн 19 Мар 12, 18:56 (13 лет тому назад)
Помню, где-то читал про веселое воззрение, где говорилось, что реальны только части, но не целое. Так-то оно, конечно, безупречно с некоторых позиций )))
И в этом делении вскрывалась нереальность всего. Деление останавливалось на самых маленьких частицах, известных сейчас.
Нечто подобное проделывается в прасангике, когда некую геометрическую фигуру делят до бесконечности. С той оговоркой, что их анализ не остановится никогда.
Еще на предприятиях есть такая штука, что информацию ищут до тех пор, пока поиск не становится дороже, чем предполагаемая польза от этой информации.
То есть у деления есть цель, все же. И есть объект. Почему, например, останавливаются на мельчайших частицах именно материи?
Почему, например, останавливаются на мельчайших частицах именно материи?
Потому, что делят визуальный аспект.
Если делить абстрактную идею, тогда получим частицы ума
Я в физике не силен. Но подозреваю, что мельчайшие частицы уже вычисляют, а не видят визуально. Да мы и не видим даже мелкие частицы, не то что молекулы. Только цвета разные.
Насчет идей я в раздумьях. Вот у меня есть идея сходить завтра в магазин. Из каких частиц ума она состоит?
Я в физике не силен. Но подозреваю, что мельчайшие частицы уже вычисляют, а не видят визуально. Да мы и не видим даже мелкие частицы, не то что молекулы.
Но все равно у мелких частиц, считается, есть протяженность. Подобно видимым (или ощупываемым) макрообъектам.
№113211Добавлено: Пн 19 Мар 12, 22:17 (13 лет тому назад)
Полосатик пишет:
Но все равно у мелких частиц, считается, есть протяженность. Подобно видимым (или ощупываемым) макрообъектам.
Я думаю, что не из-за визуального характера все эти построения утыкаются в "материю". Мы так воспитаны, скорее всего и живем в мире объектов. Это наше воззрение.
Полосатик пишет:
Это открывается йогу, каждому по-своему Ну, например, из частиц "потребность", "цена", "затем" и т.п.
Смотря что там йог хочет, тут я согласен. Он хочет если поразить своим учением, то будет наверное искать мельчайщие составляющие. Если хочет развернуть свои способности, то будет полный перебор всего подряд, наверное делать. Но у Будды была цель избавить людей от страданий и скорее всего эта моя идея сходить в магазин попадет просто в тришну. Тут уже получается такое укрупнение, без перебора различных желаний, которое не совсем и нужно.
Не дробящаяся - по критерию проводимого анализа. Но если просто так рассуждать, то можно всё надробить до бесконечности.
Цитата:
4 первоэлемента материи (земля, вода, огонь и ветер), 4 производных элемента материи
5 производных - видимое, слышимое и т.п.
Цитата:
Это не дхармы.
Почему не дхармы. Дхармы.
Цитата:
Их отношение к дхармам я пока точно для себя сформулировать не могу. Ясно, что эти материальные элементы повлияют на возникновение соответствующих дхарм в сознании (например, дхармы "ruра-visaya" и дхармы "сaksur-indviya").
Как представляете возникновение органа зрения в сознании? Вы видите глаз, слышите ухо и т.п.?
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№113225Добавлено: Вт 20 Мар 12, 00:34 (13 лет тому назад)
здравствуйте, Тест !
Цитата:
Ну и что? В списке 75 дхарм эти разновидности перечислены?
да, перечислены, только не 22, а 20. (Я ошибся с числом, т.к. днём не имел возможность посмотреть в Абхидхармакошу):
Цитата:
видимое1 — [существует] в двух аспектах, [то есть как] цвет и форма. Что касается цвета, то существует четыре
[основных его] вида: синий и другие2. Остальные [цвета представляют] видоизменения основных.
Форма — восьми видов3: длинная и другие, вплоть до неровной.
Об этом же видимом как источнике сознания говорится далее, [что оно существует и] в двадцати видах:
синее, желтое, красное, белое, длинное, короткое, квадратное, круглое, высокое, низкое, ровное, неровное, туча, дым, пыль, туман, тень, жар, свет и темнота.
Некоторые насчитывают 21 вид, добавляя небо как еще один цвет.
===========
Цитата:
5 производных - видимое, слышимое и т.п.
я просто был не уверен насчёт того, что их 5. Пока не разобрался точно с атомистикой.
Цитата:
Почему не дхармы. Дхармы.
Как же могут быть дхармами великие элементы, если они объективно существуют помимо любого воспринимающего их сознания ?
Т.е. сознания может и не быть, а великие элементы от этого не исчезнут.
===========
Цитата:
Как представляете возникновение органа зрения в сознании? Вы видите глаз, слышите ухо и т.п.?
насколько я понял, когда мы видим что-то сине-квадратное, то в сознании возникают 2 дхармы:
сaksur-indriya ответственна за специфику именно нашего глаза, как инструмента восприятия, а
ruра-visaya же - несёт информацию о самом сине-квадратном внешнем объекте.
Конечно мы косвенно "видим глаз" и "слышим ухо". Когда человек в возрасте, он замечает, что его глаза и уши воспринимают мир уже не так отчётливо, как в молодости.
Если же Вы сам термин "сaksur-indriya" воспринимаете как "глаз", то тут я не соглашусь с такой точкой зрения. Как я понял книжку, "сaksur-indriya" это именно способность видеть, но рне сам глаз. В потоке сознания нет органов чувств самих по себе, нет великих элементов, нет объективно существующих объектов, а есть лишь дхармы. А как именно эти дхармы связаны с объективной реальностью, я пока, увы, не понимаю. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Но у Будды была цель избавить людей от страданий и скорее всего эта моя идея сходить в магазин попадет просто в тришну. Тут уже получается такое укрупнение, без перебора различных желаний, которое не совсем и нужно.
Раз возражений нет, то напишу сам )
На мой взгляд в этой тришне есть почти все дхармы ума, вплоть до читтавипраюкт, за исключением тех, что непосредственно относятся к Пути и к враждебности. Ну и все рупа дхармы и производные есть почти в полном сборе.
Я, как понимаю, нужно поделить так, чтобы не уйти в то, что к Пути не относится и не выпасть из читты. То есть, чтобы классификация была и простой (самая простая рупа-арупа, наверное) и чтобы она дальше детализировалась, но в итоге давала снова дхармы и снова ту же читту.
Тема, конечно, интересная и сложная. Я пока ее не могу полностью понять
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
