Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос об "истине пути" (есть ли такая дхарма)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

113395СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 12, 18:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Метафизик думает так - [ему так-же даны только лишь феномены как феноменологу], но, большое "но", видя корреляцию между ними он воображает, что за этим кроется некая сущность (заговор). И за всякой корреляцией ему видится некая пока ещё не познанная (метафизическая) сущность. Так ему легко и веселее жить - придумывать [красивые] истории происходящего за кадром познания. Без этого он жить не может, у него такой инстинкт.

здравствуйте, Тест
я конечно согласен с Вашим высказыванием про метафизиков.
Однако ведь это высказывание подходит и для буддистов тоже: буддисты же видят корреляцию между возникновением/исчезновением различных дхарм и считают, что дхармы подчинены закону причинности. Конечно, буддисты не считают закон причинности чем-то материальным, но всё же некоторую сущность (умственную) ему примысливают. Ведь если у закона причинности нет умственной сущности, то и самого закона нет.

Относительно самих дхарм, кстати, Ваше высказывание тоже верно. Ведь дхарма для буддиста - вполне определённое (с одной стороны, в трактатах) понятие, и в то же время что-то такое трансцендентное...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

113396СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 12, 18:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, КИ !

а не могли бы Вы привести мне цитату - указание на место в Абхидхармакоше - в подтверждение Ваших слов, чтобы думать мне было легче.

Как я предчувствую, цитата будет не совсем ясной и допускающей двоякое толкование.  Very Happy

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

113397СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 12, 18:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитату искать не буду. Поверьте на слово, тут никаких толкований нет, всё однозначно. Атомы это исключительно набор рупа-дхарм. В основе дхармы осязания (махабхуты), к ним добавляются прочие.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

113401СообщениеДобавлено: Чт 22 Мар 12, 23:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Конечно, буддисты не считают закон причинности чем-то материальным, но всё же некоторую сущность (умственную) ему примысливают. Ведь если у закона причинности нет умственной сущности, то и самого закона нет.

Умственной сущности нету, а закон есть. Если поднести руку к пламени свечи, то обожжешься. Чем не закон без умственной сущности.


Кира пишет:
Относительно самих дхарм, кстати, Ваше высказывание тоже верно. Ведь дхарма для буддиста - вполне определённое (с одной стороны, в трактатах) понятие, и в то же время что-то такое трансцендентное...

Слово трансцендентное можно по-разному понимать. У Учения Будды есть такая характеристика - необъяснимая, непостижимая. Говорится, что она недоступна глупым.

Дхармы могут быть трансцендентны с точки зрения какой-нибудь наивной картины мира. Но они не принципиально недоступны опытному сознанию вообще (опыт может быть разным, как и "объективная картина мира").
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

113403СообщениеДобавлено: Пт 23 Мар 12, 00:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Толя !

Если Вы или другой человек проведёте несколько опытов со свечами и рукой, то обнаружите, что результат всё время повторяется. Значит есть что-то постоянное, не меняющееся. Вы назывёте это словом "закон". Но у этого закона есть сущность, которая состоит в том, что если поднести руку к свече, то обожжёшься. Смысл закона является его сущностью. Этот смысл существует. Существует помимо нас с вами. Хотя материального носителя у этой сущности нет.

Если бы у законов не было сущностей, если бы они не отличались по сути, то тогда они все были бы одинаковы.
Закон "сумма углов треугольника равняется 180 градусов" и закон "вода замерзает при 0 градусов" были бы одним и тем же.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

113460СообщениеДобавлено: Пт 23 Мар 12, 17:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
здравствуйте, Толя !

Если Вы или другой человек проведёте несколько опытов со свечами и рукой, то обнаружите, что результат всё время повторяется. Значит есть что-то постоянное, не меняющееся. Вы назывёте это словом "закон". Но у этого закона есть сущность, которая состоит в том, что если поднести руку к свече, то обожжёшься. Смысл закона является его сущностью. Этот смысл существует. Существует помимо нас с вами. Хотя материального носителя у этой сущности нет.

Если бы у законов не было сущностей, если бы они не отличались по сути, то тогда они все были бы одинаковы.
Закон "сумма углов треугольника равняется 180 градусов" и закон "вода замерзает при 0 градусов" были бы одним и тем же.

Ну то есть сам закон - это продукт ума, выраженный в словах.

Но он и относится к реальности (смысл).

Можно сказать, что некоторые законы существуют в умах существ, потому что природа вещей такая.

Насчет умственной сущности и существования помимо моего ума - я до сих пор не понял. Значение первого и смысл (цель) последнего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

113462СообщениеДобавлено: Пт 23 Мар 12, 17:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Толя !

закон "свеча обжигает руку" существует/действует не зависимо от Вас. Когда Вы ещё не родились, этот закон действовал.
Это значит, что закон реально существует, т.е. у него есть сущность или он есть некая сущность (тут можно выражаться как угодно)...

Но сущность закона не материальная, конечно, а некая другая. Поэтому я и написал "умственная" (может быть не очень удачно).

Основной момент во всех этих размышлениях в том, что если считать, что помимо феноменов ничего нет, то тогда закон взаимозависимого происхождения объяснить логически непротиворечиво не удаётся. Если мы признаём некий закон, то отрицать его объективное существование крайне сложно.

Поэтому я пока сомневаюсь, что древние буддисты воспринимали мир как лишь феномены, отрицая/не уделяя внимания существованию объективной реальности (как её понимают материалисты/идеалисты).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113487СообщениеДобавлено: Сб 24 Мар 12, 00:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Основной момент во всех этих размышлениях в том, что если считать, что помимо феноменов ничего нет, то тогда закон взаимозависимого происхождения объяснить логически непротиворечиво не удаётся.

Феномен, это то что даётся правильным познанием. Правильным познанием с феноменологчиеской установки. Вот и всё, а не какая-то субъективная фантазия.

Цитата:
Если мы признаём некий закон, то отрицать его объективное существование крайне сложно.

Субъективное совместимо с объективным. Если, у всех оно одинаковое и подчиняется одним и тем же закономерностям. Вы не там проводите различие. Вам надо переключиться с "правильные шестерёнки" на "правильное познание".

Цитата:
Поэтому я пока сомневаюсь, что древние буддисты воспринимали мир как лишь феномены, отрицая/не уделяя внимания существованию объективной реальности (как её понимают материалисты/идеалисты).

Ошибочное противопоставление.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

113518СообщениеДобавлено: Сб 24 Мар 12, 22:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
здравствуйте, Толя !

закон "свеча обжигает руку" существует/действует не зависимо от Вас. Когда Вы ещё не родились, этот закон действовал.
Это значит, что закон реально существует, т.е. у него есть сущность или он есть некая сущность (тут можно выражаться как угодно)...

Но сущность закона не материальная, конечно, а некая другая. Поэтому я и написал "умственная" (может быть не очень удачно).

Так до моего рождения и индульгенции продавали. И это от моего сознания никак не зависело.  И они рельно существовали, у них даже был материальный носитель и смысл у них был. Получается, что приведенные вами факторы довольно таки расплывчаты.

Кира пишет:
Основной момент во всех этих размышлениях в том, что если считать, что помимо феноменов ничего нет, то тогда закон взаимозависимого происхождения объяснить логически непротиворечиво не удаётся. Если мы признаём некий закон, то отрицать его объективное существование крайне сложно.

Поэтому я пока сомневаюсь, что древние буддисты воспринимали мир как лишь феномены, отрицая/не уделяя внимания существованию объективной реальности (как её понимают материалисты/идеалисты).

Про 12ПС есть книга Shape of Suffering, она в свободном доступе и написана тхеравадином.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

113524СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 02:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Толя !

Цитата:
Про 12ПС есть книга Shape of Suffering, она в свободном доступе и написана тхеравадином.

а не могли бы Вы дать ссылку, я не смог найти.
[/quote]

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

113528СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 08:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот она:

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/shapeofsuffering.pdf


По поводу феноменологического подхода есть много соображений. Это все разбросано по текстам, поэтому одну цитату сложно привести.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113552СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 14:08 (5 лет тому назад)    Re: вопрос об "истине пути" (есть ли такая дхарма) Ответ с цитатой

Кира пишет:
здравствуйте, уважаемые участники форума !

подскажите пожалуйста, существует ли дхарма "истина пути" ?

В Абхидхармакоше говорится:

Цитата:
4. Дхармы [бывают двух видов]:
с притоком [аффективности] и без притока1.
Такова краткая классификация всех дхарм.
- Какие же дхармы связаны с притоком аффективности?
Причинно-обусловленные [дхармы], за исключением
[истины] пути2,— с притоком [аффективности] .
За [единственным] исключением истины пути, все остальные при-
чинно-обусловленные дхармы подвержены притоку аффективности.

Однако в книжке Щербатского ("избранные труды по буддизму") такой дхармы отчего-то не упоминается.
Существует. Это мудрость арьи, созерцающего пустоту. ПРаджняпарамита, в общем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

113574СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 17:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Праджняпарамита навряд ли появляется в Абхидхарме сарвастивадинов. Так как парамиты - это чисто махаянские штуки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113575СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 17:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Праджняпарамита навряд ли появляется в Абхидхарме сарвастивадинов. Так как парамиты - это чисто махаянские штуки.

Сарвастивадские тоже. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

113583СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 12, 18:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я только начал Махаянасамграху распечатывать, а тут такое.... Rolling Eyes

Sarvastivada Abhidharma by Bhikkhu KL Dhamma Joti пишет:
For the Sarvästiväda, the path of spiritual progress is a very long journey.
It takes three asamkhyeya-kalpa-s for a practitioner to reach the state
of perfect Buddhahood practicing accumulatively the six perfections
(sïla-, däna-, vïrya-, ksänti-, dhyäna- and prajnä-päramitä) and tens of
thousands of difficult practices on the way. This long period of practice
pertains, in fact, only to the stage of preparatory effort (prayoga).
The whole process is one of gradual progress, and the Sarvästiväda
doctrine is definitely not one of sudden enlightenment.

Но там все же про perfect Buddhahood  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.509) u0.072 s0.003, 18 0.009 [242/0]