Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос об "истине пути" (есть ли такая дхарма)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

113282СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 02:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Ну и что? В списке 75 дхарм эти разновидности перечислены?

да, перечислены, только не 22, а 20.

Не перечислены они там. Они там не перечислены.

Цитата:
Цитата:
Почему не дхармы. Дхармы.
Как же могут быть дхармами великие элементы, если они объективно существуют помимо любого воспринимающего их сознания ?

Кто сказал? Обычные дхармы.

Цитата:
Т.е. сознания может и не быть, а великие элементы от этого не исчезнут.

Исчезнут из сознания.

Цитата:
Цитата:
Как представляете возникновение органа зрения в сознании? Вы видите глаз, слышите ухо и т.п.?

насколько я понял, когда мы видим что-то сине-квадратное, то в сознании возникают 2 дхармы:

Не возникает глаза в сознании.

А во-вторых, нет такого требования, что дхармы должны "возникать в сознании" - т.е. восприниматься. Я же вам с самого начала про это говорю.

Цитата:
Конечно мы косвенно "видим глаз" и "слышим ухо".

Не видим и не слышим.

Цитата:
Если же Вы сам термин "сaksur-indriya" воспринимаете как "глаз", то тут я не соглашусь с такой точкой зрения. Как я понял книжку, "сaksur-indriya" это именно способность видеть, но рне сам глаз.

Ну в той книжке может и не сам глаз. Caksur-indriya = орган зрения. Мы можем с разных точек зрения полагать органом зрения и часть тела, и способность зрения.

Цитата:
В потоке сознания нет органов чувств самих по себе,

"Самих по себе" в каком смысле? Пусть будут не сами по себе, а по чему-нибудь ещё.

Цитата:
А как именно эти дхармы связаны с объективной реальностью, я пока, увы, не понимаю.

Мы делаем вывод об объективной реальности на основе познания феноменов (феноменов познания).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира (как гость)
Гость


Откуда: Moscow


113291СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 11:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Тест !

Цитата:
Не перечислены они там. Они там не перечислены.

В Абхидхармакоше, раздел 1, карика 10, объясняется про дхарму "видимое". Там сказано, что "видимое" существует в двух аспектах, и в 20 видах: синее, жёлтое,...свет и темнота. Т.е. для дхармы "видимое" приведены её разновидности.

---
Насколько я понял, Вы считаете, что великие элементы - тоже дхармы. Допустим, что так. Но как тогда сарвастивадины обозначали понятие "объективная реальность", существование которой они признавали. Как они называли атомы-сами-по-себе, а не их проявления в психике ?

---

Цитата:
А во-вторых, нет такого требования, что дхармы должны "возникать в сознании" - т.е. восприниматься. Я же вам с самого начала про это говорю.

здесь не понял Вашу мысль. Разве буддисты не считают дхармы элементарными элементами потока сознания ? Разве сознание не состоит из дхарм ?

==================
Кирилл
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

113298СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 12:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но как тогда сарвастивадины обозначали понятие "объективная реальность", существование которой они признавали. Как они называли атомы-сами-по-себе, а не их проявления в психике ?

Объективно реальны у них дхармы, а не что-то  еще. Ничего кроме дхарм у буддистов нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира (как гость)
Гость


Откуда: Moscow


113301СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 12:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, КИ !

в книжке Торчинова я прочитал вот такой пассаж:

Цитата:
1. Вайбхашика. Эта школа получила свое название от трактата Махавибхаша («Великий комментарий»), написанного мыслителем Паршвой (в настоящее время он сохранился только в китайском переводе). Таким образом, вайбхашики – последователи учения Вибхаши – «Комментария» Паршвы. Другое название этой школы – сарвастивада (от санскритских слов сарва – «все» и асти – «есть»), связано с тем, что ее представители учили, что все (то есть все дхармы, сарва дхарма) реально; все дхармы (прошлые, настоящие и будущие) реальны, и ничего более реального, чем дхармы, нет. Эта школа также утверждала, что дхармы обладают действительным онтологическим статусом (дравья сат), будучи одновременно и условными единицами языка описания психофизического опыта, то есть опять-таки дхарм (праджняпти сат). Представители этой школы прежде всего занимались классификацией и описанием дхарм в контексте религиозной доктрины буддизма. Они также были и эпистемологическими реалистами [21], то есть не только признавали реальное существование внешнего мира вне воспринимающего сознания, но и утверждали его полную адекватность миру, воспринятому живыми существами и включенным в их сознание в качестве объектной стороны их опыта. Важнейшим памятником этой школы является «Вместилище Абхидхармы» (или «Энциклопедия Абхидхармы») – Абхидхармакоша (V в.), текст, написанный великим буддийским мыслителем Васубандху с позиций кашмирской вайбхашики (хотя сам Васубандху был в это время, видимо, саутрантиком).
     2. Саутрантика. Название этой школы происходит от слова «сутра» (саутрантики – «приверженцы сутр», «сутристы»), так как ее последователи говорили, что Абхидхармисты в своих спекуляциях должны опираться лишь на Абхидхармистский материал, содержащийся в сутрах как словах самого Будды, и игнорировать иные источники. По ряду важных позиций они расходились с вайбхашиками, считая, например, многие дхармы (прежде всего, асанскрита дхармы, то есть «сверхмирские дхармы, «не входящие в составы») лишь условными (праджняпти), а не реальными (дравья) единицами. В этом отношении они сближались с махаянистами-йогачаринами, что позволило некоторым исследователям смотреть на саутрантиков как на переходную форму от хинаянской к махаянской Абхидхарме. Кроме того, они были «репрезентативистами», то есть, признавая объективное существование внешнего мира, они отвергали учение вайбхашиков о полном соответствии образов мира, отраженных в нашем сознании, реальным вещам, рассматривая объектное содержание сознания в качестве представлений, репрезентаций, реальных вещей, которые могут и не совпадать с вещами «мира в себе» (равным образом и порядок репрезентаций в нашем сознании тоже не обязательно совпадает с порядком вещей объективного мира). В этом пункте также проявилось их сближение с йогачаринами.

Т.е. судя по его мнению, и вайбхашики и сарвастивадины признавали, что существует объективная реальность вне сознания.
Я, читая Абхидхармакошу, также обнаруживаю признаки, что вайбхашики признавали объективную реальность. Именно поэтому они рассуждают и о великих элементах и о дхармах, называя их разными словами (т.е. не отождествляли их).

===========
Кирилл
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

113302СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 12:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Объективная реальность это все рупа-дхармы (4 великих входят в рупу). Кроме дхарм буддисты ничего не рассматривали. Более того - даже многие нама-дхармы могут считаться "объективно реальными".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира (как гость)
Гость


Откуда: Moscow


113305СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 12:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Объективная реальность это все рупа-дхармы (4 великих входят в рупу). Кроме дхарм буддисты ничего не рассматривали.

Обращаясь опять к цитате из Торчинова:
Цитата:
то есть, признавая объективное существование внешнего мира, они отвергали учение вайбхашиков о полном соответствии образов мира, отраженных в нашем сознании, реальным вещам, рассматривая объектное содержание сознания в качестве представлений, репрезентаций, реальных вещей, которые могут и не совпадать с вещами «мира в себе»

Что же отвергали сарвастивадины ? Если, по Вашему,  рупа-дхармы = объективная реальность, то от чего же они отличаются, чему не полностью соответствуют ?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

113314СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 14:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Что же отвергали сарвастивадины ?

Саутрантики, наверно? Сварвастивадины и вайбхашики это одно и то же.

Цитата:
Если, по Вашему,  рупа-дхармы = объективная реальность, то от чего же они отличаются, чему не полностью соответствуют ?

Там спор номинализма с реализмом. Представления это не рупа, а нама.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира (как гость)
Гость


Откуда: Moscow


113317СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 14:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

да, КИ, конечно я ошибся с саутрантиками.

---

Т.е. Ваше мнение, как я понял, такое:

Объективная реальность, не зависящая от воспринимающего её сознания = рупа-скандха, куда входят и 4 великих элемента.

Воспринятый сознанием мир, т.е. "представления" = 4 остальные скандхи (нама).

Тогда получается, что дхармы из рупа-скандхи существуют независимо от сознания, раз это объективная реальность ?

============
Кирилл
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

113319СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 14:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рупа это конечно же не сознание. Если только речь не о виджнянаваде. Да и в той, причинность рупы самостоятельна от сознания.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира (как гость)
Гость


Откуда: Moscow


113335СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 17:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

вот ещё раз вчитался в Щербатского и Розенберга.

Пока что я понял, что вопрос о соотношении объективно-существующей-материи, атомов и великих элементов и рупа-скандх был (по крайней мере в начале прошлого века) не решён.

А вот интересно было бы узнать у постоянных участников форума, нет ли, может быть, какого-либо общепринятого на форуме мнения по этому вопросу (в трактовке Васубандху, например) с сответствующим систематическим изложением ?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

113336СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 17:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А что для вас значит "вопрос решен"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира (как гость)
Гость


Откуда: Moscow


113337СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 18:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

как мне кажется, решение вопроса "как соотносятся понятия....в системе, изложенной в Абхидхармакоше" должно выглядеть так:

должна быть сформулирована на русском языке внутренне непротиворечивая система, содержащая в себе же все использующиеся в ней понятия и определения.
Эта система должна быть однозначно понимаемой.
При сравнении её с текстом Васубандху различия могут быть только в тех пунктах, в которых он противоречил сам себе.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

113338СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 18:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так там и так нет противоречий, если не пытаться вчитывать туда материализм 19-го века или еще что-то чужеродное. Это основная сложность - изменить познавательную установку на ту, которую положена в основу системы.

Для верного понимания, исходите из того, что теория дхарм есть анализ субъективного опыта. Если в нашем опыте мы считаем нечто объективным, то и в системе это называют объективными дхармами.

Еще раз - система ясная, если встать на ее установку, а не рассматривать ее с чужеродной позиции.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

113339СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 18:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я, как вайбхашик, чувственно познаю материальные вещи, значит они существуют объективно. Реальность вещей дана мне прежде всего осязательно (4 вида махабхут = 4 вида осязания) - если можно пощупать, значит это реальное. Далее, я, вайбхашик, делаю редукцию этой опытной данности до соответствующих атомов. Если реальность дана осязательно (махабхутами), то следовательно и атомы есть осязательные единицы. Которые, кроме того, могут быть зримыми, пахнуть и т.д.

Так понятно?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 21 Мар 12, 18:54), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

113340СообщениеДобавлено: Ср 21 Мар 12, 18:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Существуют ли атомы вайбхашиков, подобно атомам материалистов, или же имеют реальность только внутри сантаны (что совершенно не делает их не объективными для вайбхашиков, а как раз наоборот), вопрос открытый. Если считать, что существуют, то все равно именно как осязательное, зримое и пахнущее, которое никто не понюхал (атомы ведь мгновенны). Такой вид реализма.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.191 (0.429) u0.077 s0.003, 18 0.113 [242/1]