Ну и что? В списке 75 дхарм эти разновидности перечислены?
да, перечислены, только не 22, а 20.
Не перечислены они там. Они там не перечислены.
Цитата:
Цитата:
Почему не дхармы. Дхармы.
Как же могут быть дхармами великие элементы, если они объективно существуют помимо любого воспринимающего их сознания ?
Кто сказал? Обычные дхармы.
Цитата:
Т.е. сознания может и не быть, а великие элементы от этого не исчезнут.
Исчезнут из сознания.
Цитата:
Цитата:
Как представляете возникновение органа зрения в сознании? Вы видите глаз, слышите ухо и т.п.?
насколько я понял, когда мы видим что-то сине-квадратное, то в сознании возникают 2 дхармы:
Не возникает глаза в сознании.
А во-вторых, нет такого требования, что дхармы должны "возникать в сознании" - т.е. восприниматься. Я же вам с самого начала про это говорю.
Цитата:
Конечно мы косвенно "видим глаз" и "слышим ухо".
Не видим и не слышим.
Цитата:
Если же Вы сам термин "сaksur-indriya" воспринимаете как "глаз", то тут я не соглашусь с такой точкой зрения. Как я понял книжку, "сaksur-indriya" это именно способность видеть, но рне сам глаз.
Ну в той книжке может и не сам глаз. Caksur-indriya = орган зрения. Мы можем с разных точек зрения полагать органом зрения и часть тела, и способность зрения.
Цитата:
В потоке сознания нет органов чувств самих по себе,
"Самих по себе" в каком смысле? Пусть будут не сами по себе, а по чему-нибудь ещё.
Цитата:
А как именно эти дхармы связаны с объективной реальностью, я пока, увы, не понимаю.
Мы делаем вывод об объективной реальности на основе познания феноменов (феноменов познания).
№113291Добавлено: Ср 21 Мар 12, 11:13 (13 лет тому назад)
здравствуйте, Тест !
Цитата:
Не перечислены они там. Они там не перечислены.
В Абхидхармакоше, раздел 1, карика 10, объясняется про дхарму "видимое". Там сказано, что "видимое" существует в двух аспектах, и в 20 видах: синее, жёлтое,...свет и темнота. Т.е. для дхармы "видимое" приведены её разновидности.
---
Насколько я понял, Вы считаете, что великие элементы - тоже дхармы. Допустим, что так. Но как тогда сарвастивадины обозначали понятие "объективная реальность", существование которой они признавали. Как они называли атомы-сами-по-себе, а не их проявления в психике ?
---
Цитата:
А во-вторых, нет такого требования, что дхармы должны "возникать в сознании" - т.е. восприниматься. Я же вам с самого начала про это говорю.
здесь не понял Вашу мысль. Разве буддисты не считают дхармы элементарными элементами потока сознания ? Разве сознание не состоит из дхарм ?
№113298Добавлено: Ср 21 Мар 12, 12:02 (13 лет тому назад)
Цитата:
Но как тогда сарвастивадины обозначали понятие "объективная реальность", существование которой они признавали. Как они называли атомы-сами-по-себе, а не их проявления в психике ?
Объективно реальны у них дхармы, а не что-то еще. Ничего кроме дхарм у буддистов нет. _________________ Буддизм чистой воды
№113301Добавлено: Ср 21 Мар 12, 12:22 (13 лет тому назад)
здравствуйте, КИ !
в книжке Торчинова я прочитал вот такой пассаж:
Цитата:
1. Вайбхашика. Эта школа получила свое название от трактата Махавибхаша («Великий комментарий»), написанного мыслителем Паршвой (в настоящее время он сохранился только в китайском переводе). Таким образом, вайбхашики – последователи учения Вибхаши – «Комментария» Паршвы. Другое название этой школы – сарвастивада (от санскритских слов сарва – «все» и асти – «есть»), связано с тем, что ее представители учили, что все (то есть все дхармы, сарва дхарма) реально; все дхармы (прошлые, настоящие и будущие) реальны, и ничего более реального, чем дхармы, нет. Эта школа также утверждала, что дхармы обладают действительным онтологическим статусом (дравья сат), будучи одновременно и условными единицами языка описания психофизического опыта, то есть опять-таки дхарм (праджняпти сат). Представители этой школы прежде всего занимались классификацией и описанием дхарм в контексте религиозной доктрины буддизма. Они также были и эпистемологическими реалистами [21], то есть не только признавали реальное существование внешнего мира вне воспринимающего сознания, но и утверждали его полную адекватность миру, воспринятому живыми существами и включенным в их сознание в качестве объектной стороны их опыта. Важнейшим памятником этой школы является «Вместилище Абхидхармы» (или «Энциклопедия Абхидхармы») – Абхидхармакоша (V в.), текст, написанный великим буддийским мыслителем Васубандху с позиций кашмирской вайбхашики (хотя сам Васубандху был в это время, видимо, саутрантиком).
2. Саутрантика. Название этой школы происходит от слова «сутра» (саутрантики – «приверженцы сутр», «сутристы»), так как ее последователи говорили, что Абхидхармисты в своих спекуляциях должны опираться лишь на Абхидхармистский материал, содержащийся в сутрах как словах самого Будды, и игнорировать иные источники. По ряду важных позиций они расходились с вайбхашиками, считая, например, многие дхармы (прежде всего, асанскрита дхармы, то есть «сверхмирские дхармы, «не входящие в составы») лишь условными (праджняпти), а не реальными (дравья) единицами. В этом отношении они сближались с махаянистами-йогачаринами, что позволило некоторым исследователям смотреть на саутрантиков как на переходную форму от хинаянской к махаянской Абхидхарме. Кроме того, они были «репрезентативистами», то есть, признавая объективное существование внешнего мира, они отвергали учение вайбхашиков о полном соответствии образов мира, отраженных в нашем сознании, реальным вещам, рассматривая объектное содержание сознания в качестве представлений, репрезентаций, реальных вещей, которые могут и не совпадать с вещами «мира в себе» (равным образом и порядок репрезентаций в нашем сознании тоже не обязательно совпадает с порядком вещей объективного мира). В этом пункте также проявилось их сближение с йогачаринами.
Т.е. судя по его мнению, и вайбхашики и сарвастивадины признавали, что существует объективная реальность вне сознания.
Я, читая Абхидхармакошу, также обнаруживаю признаки, что вайбхашики признавали объективную реальность. Именно поэтому они рассуждают и о великих элементах и о дхармах, называя их разными словами (т.е. не отождествляли их).
№113302Добавлено: Ср 21 Мар 12, 12:38 (13 лет тому назад)
Объективная реальность это все рупа-дхармы (4 великих входят в рупу). Кроме дхарм буддисты ничего не рассматривали. Более того - даже многие нама-дхармы могут считаться "объективно реальными". _________________ Буддизм чистой воды
№113305Добавлено: Ср 21 Мар 12, 12:54 (13 лет тому назад)
Цитата:
Объективная реальность это все рупа-дхармы (4 великих входят в рупу). Кроме дхарм буддисты ничего не рассматривали.
Обращаясь опять к цитате из Торчинова:
Цитата:
то есть, признавая объективное существование внешнего мира, они отвергали учение вайбхашиков о полном соответствии образов мира, отраженных в нашем сознании, реальным вещам, рассматривая объектное содержание сознания в качестве представлений, репрезентаций, реальных вещей, которые могут и не совпадать с вещами «мира в себе»
Что же отвергали сарвастивадины ? Если, по Вашему, рупа-дхармы = объективная реальность, то от чего же они отличаются, чему не полностью соответствуют ?
№113319Добавлено: Ср 21 Мар 12, 14:35 (13 лет тому назад)
Рупа это конечно же не сознание. Если только речь не о виджнянаваде. Да и в той, причинность рупы самостоятельна от сознания. _________________ Буддизм чистой воды
№113335Добавлено: Ср 21 Мар 12, 17:51 (13 лет тому назад)
вот ещё раз вчитался в Щербатского и Розенберга.
Пока что я понял, что вопрос о соотношении объективно-существующей-материи, атомов и великих элементов и рупа-скандх был (по крайней мере в начале прошлого века) не решён.
А вот интересно было бы узнать у постоянных участников форума, нет ли, может быть, какого-либо общепринятого на форуме мнения по этому вопросу (в трактовке Васубандху, например) с сответствующим систематическим изложением ?
№113337Добавлено: Ср 21 Мар 12, 18:32 (13 лет тому назад)
как мне кажется, решение вопроса "как соотносятся понятия....в системе, изложенной в Абхидхармакоше" должно выглядеть так:
должна быть сформулирована на русском языке внутренне непротиворечивая система, содержащая в себе же все использующиеся в ней понятия и определения.
Эта система должна быть однозначно понимаемой.
При сравнении её с текстом Васубандху различия могут быть только в тех пунктах, в которых он противоречил сам себе.
№113338Добавлено: Ср 21 Мар 12, 18:40 (13 лет тому назад)
Так там и так нет противоречий, если не пытаться вчитывать туда материализм 19-го века или еще что-то чужеродное. Это основная сложность - изменить познавательную установку на ту, которую положена в основу системы.
Для верного понимания, исходите из того, что теория дхарм есть анализ субъективного опыта. Если в нашем опыте мы считаем нечто объективным, то и в системе это называют объективными дхармами.
Еще раз - система ясная, если встать на ее установку, а не рассматривать ее с чужеродной позиции. _________________ Буддизм чистой воды
№113339Добавлено: Ср 21 Мар 12, 18:43 (13 лет тому назад)
Я, как вайбхашик, чувственно познаю материальные вещи, значит они существуют объективно. Реальность вещей дана мне прежде всего осязательно (4 вида махабхут = 4 вида осязания) - если можно пощупать, значит это реальное. Далее, я, вайбхашик, делаю редукцию этой опытной данности до соответствующих атомов. Если реальность дана осязательно (махабхутами), то следовательно и атомы есть осязательные единицы. Которые, кроме того, могут быть зримыми, пахнуть и т.д.
Так понятно? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 21 Мар 12, 18:54), всего редактировалось 1 раз
№113340Добавлено: Ср 21 Мар 12, 18:54 (13 лет тому назад)
Существуют ли атомы вайбхашиков, подобно атомам материалистов, или же имеют реальность только внутри сантаны (что совершенно не делает их не объективными для вайбхашиков, а как раз наоборот), вопрос открытый. Если считать, что существуют, то все равно именно как осязательное, зримое и пахнущее, которое никто не понюхал (атомы ведь мгновенны). Такой вид реализма. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы