№116526Добавлено: Пн 07 Май 12, 23:54 (12 лет тому назад)
Естественно, что наблюдая события мы находим в них закономерность, поэтому приходим к выводу, что событие не происходит свободно, а ему предшествует причина.
Но наблюдая другие события мы закономерности в них не находим, поэтому говорим, что оно свободно или случайно.
Оба суждения обусловлены наблюдателем.
Цитата:
Если Вы ответите "установит", то выйдет, что сантаны - запрограммированные машинки.
А если ответите "не установит", то каким же образом мнящая себя личность будет полагать, что "ххх"- это именно её выбор, если от неё выбор не зависел ?
Мнящая себя личность, ничего хорошего для себя не найдет в любом случае. Поскольку если "не установит", то выбор будет не осознанным (закономерным), а случайным (подобно возбужденному движению идиота).
Вы переносите социальные отношения за пределы их рамок. Вас "диалектика" не учит, что нельзя так поступать?
изначальный вопрос Алекса123 был поставлен максимально общо: "Moжно ли доказать Свободу Воли?". Т.е. некоторые ограничения (ущемления/неущемления со стороны других людей, социальные отношения) не имелись, насколько я понял, ввиду.
Можно ли правильно ответить на неправильно поставленный вопрос?
Цитата:
Алекс123 в своих вопросах последовал стандартным путём:
Цитата:
test пишет:
Цитата:
Если вас не принуждают, то у вас свобода воли.
А гормоны не принуждают? А ситуация, клеши или мудрость? А обусловленность не принуждает?
Из которых видно, что он не различает ограничения "от природы" и "от людей".
Эти ограничения Вы сами зачем-то вводите...
Для ответа на вопрос, решения "парадокса".
Цитата:
Кстати, вопрос Алекса123 уже был разобран в начале прошлого века Соловьёвым В.С. с небуддийской точки зрения
Да кем он только небыл разобран.
Цитата:
test пишет:
Кира пишет:
Дополнение. Вообще же мироздание существует во времени именно из-за того, что существуют подлинно случайные события (не выводимые логически из предыдущих событий).
Кто мешает выводить случайные события?
само определение случайных событий. Если событие можно точно объяснить через другие, предшествующие ему события, то оно уже не случайное, а закономерное.
Про теорию вероятности слышали? Игроки кидают кости, которые дают случайные числа, и можно логически доказать, что среднее всегда 7. И т.д.
Парадокс свободы воли имеется только при атмаваде - когда полагается, что есть некий отдельный от факторов волитель.
как учат нас авторы "Обоснования чужой одушевлённости" любой вопрос/парадокс можно сформулировать в рамках идеализма/реализма. Переход в иную систему не решает парадоксы !
А что решает парадоксы?
Переход в другую систему, то есть смена точки зрения - что-то же решает.
Цитата:
Парадокс Алекса123 с "атманической точки зрения": "если моё поведение зависит от чего-то, то я не свободен. Если моё поведение случайно, то оно не зависит от меня, и я опять не свободен. Неужели по-любому я не свободен?"
Правильно. Выходит бред. И что дальше? Вечно биться головой об него или таки решить?
Моё поведение должно быть зависимым от меня, т.о. зависимость от меня исключаем из "несвободы". Это должно подтолкнуть к мысли, что определенные зависимости можно и нужно исключать из "несвободы". Какие и почему? Механическая зависимость частиц материи, она может как препятствовать моим планам, так и способстовать реализации моих действий. Следовательно материальная зависимость иррелевантна "несвободе". И так далее...
Цитата:
Парадокс Алекса123 с "ан-атманической точки зрения": "если нововозникающая дхармо-частица в потоке зависит от прошлого, то мнящая себя личность будет полагать себя не свободной.
Поправочка: только у дураков.
Цитата:
Если дхармо-частица в сантане возникла случайно, то мнящая себя личность посчитает также себя не свободной. И у мнящей себя личности по-любому будут сомнения относительно своей свободы".
Со слова "случайно" можно дальше не читать так как это уже не анатманическая т.з., а ахинея.
Нормальную (не идиотскую) свободу и несвободу воли вполне можно переформулировать через дхармы. Но не так как у вас.
Цитата:
Парадокс решается указанием на то, что вторая его часть (где рассмативается случайность) понимается не-верно.
А зачем вообще "неверные понимания" было предлагать рассматривать? Какая-то странная у вас мыследеятельность. Если понимание неверное, то его можно сразу отбросить и не рассматривать, и не предлагать рассматривать другим. Нет парадокса, если второе понимание неверное, а есть просто ошибочка.
Цитата:
Решение с атманической точки зрения: атман и есть тождество случайного-для-других с зависящим-лишь-от-себя(атмана).
Зависимость лишь от себя и есть свобода воли.
Бредовые формулировки - "случайного-для-других". Или явление случайно или нет. Никаких "для" "других".
Цитата:
Решение с ан-атманической точки зрения: дхармо-частица в потоке, возникшая случайно, т.е. не зависящая от других дхармо-частиц, будет истолковываться мнящей себя личностью как проявление своей(личности) свободы воли.
Полная ахинея.
Цитата:
На мой взгляд, решение парадокса с ан-атманической точки зрения гораздо легче понять. Верящим в атман в этом смысле, действительно сложнее
Парадокс свободы воли имеется только при атмаваде - когда полагается, что есть некий отдельный от факторов волитель.
Без Атмана тогда есть только безличные факторы которые обуславливают волю. Воля это безличный результат безличных причин. Тогда вообще ни о какой Свободе Воли (для Кого!?) речь идти не может.
Отсутствие "кого" не препятствие. Помните же: нет страдающего, но есть страдание, нет идущего, но есть путь и т.п. Так и тут есть свобода воли без "кого".
Человек (которому на ум приходит этот парадокс) рассуждает так:
Почему этому человеку не приходит на ум вопрос - откуда он взял понятие "свободы", уж не из социума ли? Типа "лишения свободы" в тюрьме и т.п.
Цитата:
Первая часть
Моё поведение зависит от многих факторов, которые можно считать внешними по отношению к моему "я":
- от родителей
- от школьного воспитания
- от законов всемирного тяготения
- от биологического устройства организма (регулярно хочется есть, например)
- и т.п.
Остаётся ли в моём поведении хоть что-то, что не зависит от внешнего по отношению к моему "я", но зависит исключительно от меня ?
Именно этот вопрос и есть вопрос "Существует ли свобода воли у человека ?", "свободен ли я хоть в чём-то ?".
Именно не он.
Цитата:
Обычно на этот вопрос отвечают утвердительно. В чём-то человек свободен, т.е. способен совершать действия, зависящие лишь от него самого.
И вот после того, как человек понял, что есть у него свобода воли, что он может совершать самостоятельные поступки, ему на ум и приходит продолжение парадокса:
Непонятно как у вас человек "понял", что у него есть свобода воли, если это как бы парадокс. У вас человек просто сочинил, от балды, что у него есть "свобода воли".
Цитата:
Вторая часть Если свободные поступки человека зависят от самого человека, а с ан-атманической точки зрения это выглядит как то, что нововозникающие дхармы зависят от предыдущих дхарм, то сторонний наблюдатель, знающий закон возникновения дхарм, сможет предсказать такие будущие поступки человека.
А почему вы не допускаете мысль, что сторонний наблюдатель не знает какие-там у вас дхармы?
Я полностью согласен с вышенаписанным. Но парадокс то в другом !
Дано: человек пошел в магазин и купил ххх-колу.
Вопрос: установит или нет сторонний наблюдатель ( знаток законов причинности, всеведающий Будда и т. п.) что дхармо-частица-ххх-кола именно в своей "ххх"-части зависит от прошлых дхармо-частиц ?
Если Вы ответите "установит", то выйдет, что сантаны - запрограммированные машинки.
Предсказание будущего или знание прошлого никак не противоречит свободе воли. Никак. И не следует из этого никаких запрограммированностей или машинок.
А если ответите "не установит", то каким же образом мнящая себя личность будет полагать, что "ххх"- это именно её выбор, если от неё выбор не зависел ?
У дураков знание прошлого или будущего противоречит свободе воле и доказывает механистичность. Но на самом деле это не логично и такой связи между тезисами нет. Это просто очередная наивная ошибка в ваших рассуждениях.
Наивные люди мыслят вопрос свободы воли так: можно ли сочинить вид свободы для которого нельзя сочинить вид несвободы. И это умопомрачительная глупость космических масштабов, продуцирующая буйство фантазии, а не настоящее решение вопроса.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№116659Добавлено: Чт 10 Май 12, 22:08 (12 лет тому назад)
здравствуйте, Тест !
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если дхармо-частица в сантане возникла случайно, то мнящая себя личность посчитает также себя не свободной. И у мнящей себя личности по-любому будут сомнения относительно своей свободы".
Со слова "случайно" можно дальше не читать так как это уже не анатманическая т.з., а ахинея.
а я же специально в раннем постинге привёл цитату из Абхидхармакоши:
Цитата:
Абхидхармакоша, 1 раздел, 38.
В одном из мгновенных состояний «принятия дхармического знания
страдания», [то есть] в первый неаффективный [момент «пути видения»],
эти [три класса дхарм] не вытекают [из предшествующих условий] и по-
этому называются мгновенными. [Помимо этого мгновенного состояния]
не существует какой-либо иной возникшей причинно-обусловленной
[дхармы], не вытекающей [из предшествующих условий].
как видите, этой ахинее специально уделено внимание.
================================================
Цитата:
То что ваши поступки может предсказать наблюдатель никак не противоречит свободе воли. И не должно никак ей противоречить. Понимаете?
Вы, наверное, имеете ввиду приблизительные предсказания, типа "ночью он, вероятно, будет спать".
Я же имею ввиду "предсказания" и знания абсолютно точные.
А под сторонним наблюдателем понимаю существо либо всеведающее (из метафизики ), либо всеведающего Будду... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№116663Добавлено: Чт 10 Май 12, 23:33 (12 лет тому назад)
test
Цитата:
Нормальную (не идиотскую) свободу и несвободу воли вполне можно переформулировать через дхармы. Но не так как у вас.
сформулируйте, пожалуйста, через дхармы, поступок №4 из нижеописанной ситуации:
1) Человек пошёл в магазин за напитками, потому что хотел пить.
2) В продаже были кока-кола и пепси-кола в одинаковой цене.
3) У человека нет определённых предпочтений к той или другой коле.
4) Человек купил ххх-колу.
Будет ли дхармо-частица-ххх-кола зависима/независима от чего либо ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Цитата:
Если дхармо-частица в сантане возникла случайно, то мнящая себя личность посчитает также себя не свободной. И у мнящей себя личности по-любому будут сомнения относительно своей свободы".
Со слова "случайно" можно дальше не читать так как это уже не анатманическая т.з., а ахинея.
а я же специально в раннем постинге привёл цитату из Абхидхармакоши:
Цитата:
Абхидхармакоша, 1 раздел, 38.
Последние три [класса] — мгновенные3.
В принятом порядке перечисления последние — это [класс] разума,
класс дхармических элементов и класс ментального сознания.
В одном из мгновенных состояний «принятия дхармического знания
страдания», [то есть] в первый неаффективный [момент «пути видения»],
эти [три класса дхарм] не вытекают [из предшествующих условий] и по-
этому называются мгновенными. [Помимо этого мгновенного состояния]
не существует какой-либо иной возникшей причинно-обусловленной
[дхармы], не вытекающей [из предшествующих условий].
как видите, этой ахинее специально уделено внимание.
Не этой. Чему-то другому. У вас же нагромождение ошибок. Не правильно понимаете цитаты и т.д.
Русский текст сноски к этому месту:
38.3. Мгновенные — ksanikah.
Как видно из комментария Васубандху, термин ksanika употребляется здесь в
специально-техническом смысле мгновенности как качественно нового состояния, не
обусловленного однородным потоком предшествующих гомогенных состояний созна-
ния (в терминологии абхидхармики anaihsyandika — букв, «невытекающее»). Это
узкопрагматическое (в смысле: описывающее состояние сознания адепта, находяще-
гося внутри системы) значение термина следует отличать от его обычного значения
мгновенности или непостоянства в фундаментальной концепции абхидхармистской
психологии и философии, согласно которой бытие как нечто статическое не сущест-
вует, есть только становление как постоянное изменение состояний (подробное из-
ложение буддийской концепции мгновенности см. [Stcherbatsky, 1932]).
I-38 на англ:
In the range of factors of the moment called receptivity to the cognition of the factors with regard to unsatisfactoriness579 (duḥkhe dharmajñānakṣānti), which is the first moment in the path of insight into the truths (vi. 25) and, therefore, the first moment that is pure (anāsrava), these [last] three elements are “not produced by the homogeneous cause” (sabhāgahetu) (ii. 52), for—in the stream that constitutes the person under consideration—no pure factor (dharma) has yet appeared that would be the homogeneous cause of the receptivity to the cognition of the factors with regard to unsatisfactoriness. This is why these three elements are called momentary (kṣaṇika), because, for a moment, they do not proceed from this kind of cause [and are “not an effect of equal outflow” (anaiḥṣyandika)].
Нету sabhāgahetu, т.е. родственной причины. Это раз. И при чём тут свобода воли вообще? Ни при чём. А при чём тут ваше рассуждение и ваши выводы? Вообще ни при чём. При чём тут случайность? Да ни при чём. При чём тут "сомнения относительно своей свободы"? Опять ни при чём.
Нормальную (не идиотскую) свободу и несвободу воли вполне можно переформулировать через дхармы. Но не так как у вас.
сформулируйте, пожалуйста, через дхармы, поступок №4 из нижеописанной ситуации:
1) Человек пошёл в магазин за напитками, потому что хотел пить.
2) В продаже были кока-кола и пепси-кола в одинаковой цене.
3) У человека нет определённых предпочтений к той или другой коле.
4) Человек купил ххх-колу.
Будет ли дхармо-частица-ххх-кола зависима/независима от чего либо ?
В результате намерения человек совершил поступок речью и телом. Всё это можно ещё детализировать, добавлять ещё ментальных факторов, типа внимания, факторы речи и так д.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№116897Добавлено: Вт 15 Май 12, 14:08 (12 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я же имею ввиду "предсказания" и знания абсолютно точные.
Без разницы. Чьё-то левое знание не делает вас не свободным. Между тем и другим нет логической связи.
Зато такая связь есть между принципиальной возможностью предсказать абсолютно точно чьё-то поведение и его несвободой.
Вот мысленный эксперимент:
Допустим, что некоторое сверх-естесвенное существо может абсолютно точно предсказать Ваше поведение.
Оно может с этим предсказанием ознакомить и Вас.
Вот дало оно Вам абсолютно точный список всех Ваших будущих поступков на 50 лет вперёд.
А Вы список посмотрели и решили специально что-нибудь сделать не так, как там написано, просто из интереса.
И вот тут окажется (т.к. список абсолютно точный), что отклониться от списка Вы не можете.
Написано там, например, что в 17ч30мин Вы должны зайти в булочную и купить хлеб, и даже при Вашем нежелании оказывается, что ноги сами туда идут, руки сами отдают деньги за хлеб, голос сам говорит "дайте хлеб пожалуйста"...
Т.е. это получается тотальная несвобода.
Так что если возможно абсолютно точное предсказание поведения объекта Х, то этот Х тотально несвободен.
Если возможно приблизительно предсказание поведения Х, то Х свободен в рамках этой приблизительности.
Если поведение Х вообще предсказать нельзя, то Х свободен абсолютно.
===
Цитата:
Со слова "случайно" можно дальше не читать так как это уже не анатманическая т.з., а ахинея.
так Вы думаете, что в сантане не может быть случайно-возникающих дхарм ?
Но ведь можно придумать эксперимент:
Берём некоторое количество радиоактивного вещества. И ставим рядом с ним радиационный счётчик.
Распад радиоактивного вещества - процесс случайный. Физики не могут предсказать абсолютно точно этот процесс.
Так что счётчик будет срабатывать случайно (например, мигать лампочкой).
Рядом со счётчиком находится наблюдатель, который смотрит на счётчик.
В сантане наблюдателя дхармо-частица-видимое-показания_счётчика будет появляться случайно.
Таким образом случайная дхармо-частица в сантане присутствовать может. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Вт 15 Май 12, 14:17), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Strangedays
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№116898Добавлено: Вт 15 Май 12, 14:13 (12 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
Человек (которому на ум приходит этот парадокс) рассуждает так:
Почему этому человеку не приходит на ум вопрос - откуда он взял понятие "свободы", уж не из социума ли? Типа "лишения свободы" в тюрьме и т.п.
насколько я понимаю, именно Вы берёте понятие "свободы" из социума. Отсюда у Вас упоминания про ограничения воли со стороны других людей.
Насколько я понял Вашу мысль, даже законы природы Вы не считаете за ограничения свободы воли.
Мне кажется, такое толкование/определение свободы ограниченным, не полным...
Впрочем, если определять свободу как Вы, то тогда, конечно, Вы правы в своих выводах _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Вт 15 Май 12, 14:24), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№116899Добавлено: Вт 15 Май 12, 14:22 (12 лет тому назад)
Цитата:
А что решает парадоксы?
Переход в другую систему, то есть смена точки зрения - что-то же решает.
ну вот Вы же сами могли видеть в "Обосновании...", что одни и те же факты могут быть объяснены и реалистом и идеалистом.
Меняется просто фразеология, а суть (реальность как она есть на самом деле) как раз не может измениться из-за перемены точки зрения в уме человека.
Ан-атман в буддизме автоматически не решает вопросы о свободе, т.к. реалисты вместо "атмана" напишут "то что мнит себя личностью" или "множество дхарма-частиц, составляющих сантану"... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№116907Добавлено: Вт 15 Май 12, 20:15 (12 лет тому назад)
Основной парадокс заключен в абстрактности представлений о воле, выборе, зависимости, причине, следствии, условии, препятствии, ограниченности, неограниченности, свободе.
Когда же все это конкретно определено, никакого парадокса нет
Свобода воли это по конструкции все равно, что вершина ямы или дно горы.
Можно фантазировать все, что угодно, расширять или ограничивать понимание терминов
Свобода, как термин, есть противоположность принужденности. Обусловленность не обязательно принужденность.
В буддизме речь идет об освобождении от страданий. Не ведется речи о какой-то абстрактной свободе.
Все, что составляет живое существо не вечно, зависимо и не удовлетворительно.
Однако при этом есть прекращение страдания. Как же так? Если нет ничего неудовлетворительного, что же останется когда прекратится страдание?
Что освобождается от страдания?
Это ключевой вопрос.
Ответ известен. Это татхагата. Но от известности названия ясности не прибавляется
Что такое татхагата? Что такое нерожденное?
Возможно ли это объяснить? Можно ли на это указать?
Татхагата не имеет причины или условий. Что же это?
Татхагата есть в буддизме всех школ. Но что это?
Если Вы понимаете это - Вы и есть татхагата, Будда, архат.
Ум не может этого понять. Ум не может никак и никогда обнаружить татхагату.
Любое движение ума упускает татхагату. Любая воля есть цепляние, любая воля есть страдание, неудовлетворенность, жажда другого момента. Любая воля это не татхагата
Поэтому свобода воли может быть чем угодно, если только придумать особое значение слова свобода или слова воля. В обоих случаях это будет просто фантазия, головоломка.
Свобода не возникает и не прекращается. Воля это ум, привязанность ума и устремление ума в этой привязанности. Прекращение устремлений, нирвана, и есть свобода. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
