Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Moжно ли доказать Свободу Воли?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28367

109062СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 12, 23:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Даже прошлые и будущие?

Если они влияют, то да. Елси не влияют, то нет. Это уже метафизика.

Цитата:
Под свободой воли я имел ввиду типа:

Допустим есть все условия что бы случилось только А а не Б. И Свободно выбирая можно что бы случилось Б.

У вас тут выбиратель есть нечто отдельное от факторов. Это атманизм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

109063СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 12, 00:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если они влияют, то да. Елси не влияют, то нет. Это уже метафизика.

Если у человека было трудное детство, то разве такое прошлое не повлияет на сейчас? И есть ли в этом метафизика?


КИ пишет:

Аlex пишет:
Под свободой воли я имел ввиду типа:

Допустим есть все условия что бы случилось только А а не Б. И Свободно выбирая можно что бы случилось Б.

У вас тут выбиратель есть нечто отдельное от факторов. Это атманизм.

A без "выбирателя", тем более о Свободе трудно говорить.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28367

109064СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 12, 00:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если у человека было трудное детство, то разве такое прошлое не повлияет на сейчас? И есть ли в этом метафизика?

Влияет прошлое, или настоящее, которое произошло от прошлого?

Цитата:
Цитата:
У вас тут выбиратель есть нечто отдельное от факторов. Это атманизм.
A без "выбирателя", тем более о Свободе трудно говорить.

У меня разве был смысл "без выбирателя"? Нет, не было. Был смысл - "выбиратель не отделим от факторов".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

109067СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 12, 01:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Если у человека было трудное детство, то разве такое прошлое не повлияет на сейчас? И есть ли в этом метафизика?
Влияет прошлое, или настоящее, которое произошло от прошлого?

Прошлое влияет на настоящие. Настоящие влияет на будущие.

Сказав "настоящее, которое произошло от прошлого" это как сказать что прошлое производит настоящие.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

109072СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 12, 02:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Воля - не любая четана. Только камма четана. То есть - самскара.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

109075СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 12, 02:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Воля - не любая четана. Только камма четана. То есть - самскара.

A самскара причина или без причины? Если самскара зависит от причин, то Свободы здесь нет - причины "решают" какое следствие будет. А (если бы) без причиная самскара возникает без причины, то нету причины для ее возникновения и контроля.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

109076СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 12, 03:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Татхагата - без причины. Цепляние - по причине.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

109083СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 12, 06:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Татхагата - без причины.

Клеш больше нет, и поэтому нету причин для неблагого поведения и дуккхи. Таких причин, нет.

Но чисто физические и психические процесс все таки есть пока есть живое тело и сознание.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

109124СообщениеДобавлено: Пт 03 Фев 12, 00:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эти причины (физические и психические процессы) не имеют отношения к татхагате. Не затрагивают татхагату, не обуславливают татхагату, не ограничивают татхагату.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28367

109500СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 12, 05:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Суммирую то, что я писал в этой теме. В случае атмавады (с концепцией волеизъявляющего атмана), имеется противоречие между свободой воли и причинностью. При анатмаваде же, когда все волевые факторы входят в состав волеизъявляющего индивида, свобода воли данного индивида не противоречит причинности. Это можно считать одним из доказательств анатмавады.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

109504СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 12, 09:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ошибка свободаволистов в переносе социальных отношений (принуждения) за пределы их рамок, в психику или материю. Понятно, когда это делается для обоснования Бога. В остальных случаях это просто глупость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8035
Откуда: Москва

116406СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 03:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, уважаемые участники !

В любом действии можно найти и ограничение свободы воли, и возможность проявления свободы воли.
Например: человек пошёл в магазин купить газированной воды. В продаже есть только пепси-кола и кока-кола. Выбор не большой. Но внутри этих двух альтернатив человек может выбирать, т.е. обладает свободой воли.

И вот эта, подлинная свобода воли, ни от чего не зависит. Она случайна с точки зрения ВНЕШНЕГО наблюдателя.
С точки зрения же самого человека она зависит от него самого.

---

С точки зрения волеизъявляющего атмана потиворечие конечно же есть.
(Свобода воли всё же зависит от самого человека).
Но таким противоречием атман нисколько не опровергается, так как таковое противоречие есть, по сути, определение атмана, личности: атман есть ряд случайных явлений, присваеваемых себе же.

---

При рассмотрении потока дхарм, формирующих сантану, случайные события тоже бывают, например, «принятие дхармического знания страдания»:

Абхидхармакоша, 1 раздел, 38.
В одном из мгновенных состояний «принятия дхармического знания
страдания», [то есть] в первый неаффективный [момент «пути видения»],
эти [три класса дхарм] не вытекают [из предшествующих условий] и по-
этому называются мгновенными. [Помимо этого мгновенного состояния]
не существует какой-либо иной возникшей причинно-обусловленной
[дхармы], не вытекающей [из предшествующих условий].



В прозаическом же случае (например, при выборе ххх-колы) в сантане возникнет дхармо-частица-ххх-кола, и вот этот "ххх" уже будет совершенно случайным.
Мнящая же самою себя личность истолкует выбор этого "ххх" как проявление свободы своей воли.

Так что тут объяснение ровно такое же, как и с атмано-стической точки зрения ! Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8035
Откуда: Москва

116407СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 03:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дополнение.

Вообще же мироздание существует во времени именно из-за того, что существуют подлинно случайные события (не выводимые логически из предыдущих событий).

Если из А с неизбежностью следует Б, то между ними не будет промежутка времени. Они произойдут одновременно.
Предопределённый мир уже бы состоялся.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116414СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 05:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
здравствуйте, уважаемые участники !

В любом действии можно найти и ограничение свободы воли, и возможность проявления свободы воли.
Например: человек пошёл в магазин купить газированной воды. В продаже есть только пепси-кола и кока-кола. Выбор не большой. Но внутри этих двух альтернатив человек может выбирать, т.е. обладает свободой воли.

И вот эта, подлинная свобода воли, ни от чего не зависит. Она случайна с точки зрения ВНЕШНЕГО наблюдателя.
С точки зрения же самого человека она зависит от него самого.

Человек выберет то или другое в зависимости от причин, например: цена, настроение, предпочтения, и.т.д.  Даже если была случайность в выборе, то всё равно - это не свобода.  Свобода воли это парадокс. Или что-то возникает из-за причины или без-причины. Ни то, ни другое свободой не является.  Одно полностью обусловлено причинами, а другое просто случайность которая не была обусловлена свободным выбором.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

116420СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 13:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
здравствуйте, уважаемые участники !

Вы переносите социальные отношения за пределы их рамок. Вас "диалектика" не учит, что нельзя так поступать?

Цитата:
Например: человек пошёл в магазин купить газированной воды.

Это не контекст свободы воли. Несвобода, это когда один человек вас принуждает.

Цитата:
И вот эта, подлинная свобода воли, ни от чего не зависит.

Это вообще не имеет никакого отношения к свободе воли.

Цитата:
В прозаическом же случае (например, при выборе ххх-колы) в сантане возникнет дхармо-частица-ххх-кола, и вот этот "ххх" уже будет совершенно случайным. Мнящая же самою себя личность истолкует выбор этого "ххх" как проявление свободы своей воли. Так что тут объяснение ровно такое же, как и с атмано-стической точки зрения ! Smile

Есть такие дураки, которые сводят волю к выбору, да. Воля, это целенаправленная деятельность, а не выбор. Разницу улавливаете?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.406) u0.079 s0.004, 18 0.018 [242/0]