Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Moжно ли доказать Свободу Воли?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

108760СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 06:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Но это ведь всё "части" самого индивида?

Как обусловленного и эмпирического процесса, да.  Но может ли "он" свободно выбрать что то иначе чем те принуждающие факторы принуждают?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

108764СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 08:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:

Но это ведь всё "части" самого индивида?

Как обусловленного и эмпирического процесса, да.  Но может ли "он" свободно выбрать что то иначе чем те принуждающие факторы принуждают?

Опять у вас "он" это нечто отдельное от факторов. Избавьтесь от этой ошибки поскорее.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алеко
Гость


Откуда: Moscow


108804СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 19:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Alex123
Очень интересно. У меня также как и у Алекса проскакивают время от времени подобные мысли. Ответы КИ кажутся разумными. Юридическое понятие слова "свобода" понятно. Но ведь говорят и о "свободе от омрачений" личности, как будто эти омрачения не часть этой личности? Или так - предположим у меня длинные волосы и они мне мешают - ограничивают свободу движения, зрения, я решил "освободится" от них и постригся. Волосы были частью моего физического тела. То что какоето время я их отращивал и не стриг было моим концептуальныи представлением о красоте. Я избавился от этой концепции и остриг их - разве я не стал свободнее? Вопрос - был ли я свободен когда волосы были длинными и мешали мне или нет? - Формально - да, я в любой момент времени мог бы их остричь, однако не делал этого и страдал. Был ли я свободен тогда или нет?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

108805СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 19:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У нас ведь речь про "свободу воли", даже если в контексте тут иногда пишем просто "свобода".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алеко
Гость


Откуда: Moscow


108806СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 19:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо. Тогда так - обладал ли я свободой воли (сделать что то, остричь волосы например) тогда, когда был во власти (выбирал будучи омрачен) омрачающего концептуального желания?
Ведь и в юридическом или житейском смысле возможна ситуация когда кто либо ограничивает свободу другого не прямым действием, а скажем свободу передвежения запугиванием (того кто сам склонен боятся), или поддержкой в нем концептуальности (например семейной верности) или играя на чувствах, эмоциях, понятиях о долге - манипулированием?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

108807СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 19:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С позиции абхидхармы не "вы были под властью омрачения", а "в потоке (вас) имелись омрачения". Запугивание и т.п. это ограничение свободы одной личности другой. Разные вещи абсолютно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алеко
Гость


Откуда: Moscow


108808СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 19:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если кто меня пугает, что в лес ходить нельзя, обманывая, что там живет злой людоед, или если я пойду то буду наказан - это прямое запугивание и манипуляция - принуждение. Это понятно. А вот если это запугивание произошло в раннем детстве или стах угрозы наказания возник уже давно и закрепился во мне став свойством моего характера, то относительно моего первоначального состояния - была ли всеже таким образом ограничена моя свобода воли? Если я не в тему, то поправьте меня.
Наверх
Алеко
Гость


Откуда: Moscow


108811СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 19:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тоесть получается, что все обладают свободой воли, невзирая ни на какие обстоятельства и причины?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

108812СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 19:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ограничение свободы это деятельность других людей по отношению к вам. А всё, что от этого произошло внутри вас, уже и есть ваш поток сознания (то есть, вы), и к тем другим непосредственного отношения не имеет. Строго различайте, кем осуществляется деятельность в обсуждаемый момент - вами или иным лицом.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алеко
Гость


Откуда: Moscow


108813СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 20:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Строго различайте, кем осуществляется деятельность в обсуждаемый момент - вами или иным лицом.
Деятельность осуществляется мной. Речь идет о моей свободе воли. Разве не очевидно, что эта свобода воли моего выбора ограничена моими же омрачениями - ложными концепцими? Формально никто не мешает мне тут же их отбросить, но в реальности сделать это нелегко. Тоесть можно ли тогда сказать так, что мой поток сознания потенциально обладает свободой воли, но на практике эта свобода ограничена моими же омрачениями и обстоятельствами причиной которых также я сам и являюсь?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

108814СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 20:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Омрачения это тоже вы, часть вашей воли. Они не ограничивают свободу воли, а являются составной частью волевого потока. Омрачения ограничивают благие факторы, и наоборот. В буддизме нет отдельного деятеля, помимо всего сознательного потока. Весь поток со всеми факторами и есть индивид.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алеко
Гость


Откуда: Moscow


108815СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 20:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

таким образом можно сделать вывод, что "свобода воли" это термин западной философии. Не применямый в буддийской Дхарме и не имеющий для нее никакого смысла? Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

108816СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 20:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алеко пишет:
таким образом можно сделать вывод, что "свобода воли" это термин западной философии. Не применямый в буддийской Дхарме и не имеющий для нее никакого смысла? Smile

В значении свободы воли некоей души, отдельно от ее факторов - не имеющий.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алеко
Гость


Откуда: Moscow


108820СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 20:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Само по себе нахождение в Сансаре в омраченном состоянии, обусловленном неведением  является отрицанием возможности говорить о "свободе воли" индивида. Изучая Дхарму, постепенно двигаясь в способности ее применять и этим накапливая возможности для большей свободы индивид ослабляет на своей шее удавку и у него появляется больше свободы, в том числе и свободы воли - способностью в большей степени управлять своими желаниями. Верно КИ?
Наверх
Алеко
Гость


Откуда: Moscow


108821СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 21:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я знаю, что в буддийской Дхарме есть и иная позиция, чем эта (осознование себя в сансаре), когда практикующий представляет себя и других существ как Будд. Как тогда можно применить к такому состоянию понятие "свободы воли"? Я думаю, что этот термин будет какимто чужеродным или ненужным, пустым по смыслу, потомучто в таком состоянии индивид устремлен приносить пользу другим существам и его эго значительно уменьшено и этот вопрос - свободна ли его воля, перед ним не возникает.
Думаю что вообще этот термин из западной философии с христианскими корнями и попытка его применить к буддийской Дхарме видимо бессмыслена, потомучто этот термин несет в себе проблематику этой западной философии - Канта и других и обусловлен ей. Буддийская Дхарма по другому описывает индивида и то что с ним происходит и не нуждается в этом термине. Кроме того буддистская философия, как я себе это представляю носит практический характер и имеет конкретную практическую цель - достижение просветления, разоблачение вредных воззрений, а западная философия, где используется этот термин имеет абстрактный характер - философия ради философии.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.072 (0.733) u0.060 s0.004, 18 0.009 [242/0]