Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Moжно ли доказать Свободу Воли?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

116421СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 13:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дополнение. Вообще же мироздание существует во времени именно из-за того, что существуют подлинно случайные события (не выводимые логически из предыдущих событий).

Кто мешает выводить случайные события?

Кира пишет:
Если из А с неизбежностью следует Б, то между ними не будет промежутка времени. Они произойдут одновременно. Предопределённый мир уже бы состоялся.

Какую ахинею вы несёте... Предлагаю придерживаться темы или связи с буддизмом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

116422СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 13:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Свобода воли это парадокс.

"Свобода воли", как правило, понимается глупо. И парадокс не больше чем у 2х2=5, или парадокс считания глупости умным.

Alex123 пишет:
Или что-то возникает из-за причины или без-причины. Ни то, ни другое свободой не является.  Одно полностью обусловлено причинами, а другое просто случайность которая не была обусловлена свободным выбором.

Например

1. путание контекстов социальной свободы и воли - и - причинности и анализа.
2. путание выбора и воли.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

116423СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 13:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Парадокс свободы воли имеется только при атмаваде - когда полагается, что есть некий отдельный от факторов волитель.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8047
Откуда: Москва

116428СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 16:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
test
Вы переносите социальные отношения за пределы их рамок. Вас "диалектика" не учит, что нельзя так поступать?

изначальный вопрос Алекса123 был поставлен максимально общо: "Moжно ли доказать Свободу Воли?".
Т.е. некоторые ограничения (ущемления/неущемления со стороны других людей, социальные отношения) не имелись, насколько я понял, ввиду.

Алекс123 в своих вопросах последовал стандартным путём:

Цитата:
test пишет:
Цитата:
Если вас не принуждают, то у вас свобода воли.

А гормоны не принуждают? А ситуация, клеши или мудрость? А обусловленность не принуждает?

Из которых видно, что он не различает ограничения "от природы" и "от людей".
Эти ограничения Вы сами зачем-то вводите...

Кстати, вопрос Алекса123 уже был разобран в начале прошлого века Соловьёвым В.С. с небуддийской точки зрения Smile

================

Цитата:
Кто мешает выводить случайные события?

само определение случайных событий. Если событие можно точно объяснить через другие, предшествующие ему события, то оно уже не случайное, а закономерное.

================

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8047
Откуда: Москва

116430СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 16:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Парадокс свободы воли имеется только при атмаваде - когда полагается, что есть некий отдельный от факторов волитель.

здравствуйте, КИ !

как учат нас авторы "Обоснования чужой одушевлённости" любой вопрос/парадокс можно сформулировать в рамках идеализма/реализма. Smile Переход в иную систему не решает парадоксы !

Парадокс Алекса123 с "атманической точки зрения": "если моё поведение зависит от чего-то, то я не свободен. Если моё поведение случайно, то оно не зависит от меня, и я опять не свободен. Неужели по-любому я не свободен?"

Парадокс Алекса123 с "ан-атманической точки зрения": "если нововозникающая дхармо-частица в потоке зависит от прошлого, то мнящая себя личность будет полагать себя не свободной. Если дхармо-частица в сантане возникла случайно, то мнящая себя личность посчитает также себя не свободной. И у мнящей себя личности по-любому будут сомнения относительно своей свободы".

Парадокс решается указанием на то, что вторая его часть (где рассмативается случайность) понимается не-верно.

Решение с атманической точки зрения: атман и есть тождество случайного-для-других с зависящим-лишь-от-себя(атмана).
Зависимость лишь от себя и есть свобода воли.

Решение с ан-атманической точки зрения: дхармо-частица в потоке, возникшая случайно, т.е. не зависящая от других дхармо-частиц, будет истолковываться мнящей себя личностью как проявление своей(личности) свободы воли.

---
На мой взгляд, решение парадокса с ан-атманической точки зрения гораздо легче понять. Верящим в атман в этом смысле, действительно сложнее Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

116432СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 17:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира прочитайте сперва вот это сообщение http://dharma.org.ru/board/post116422.html#116422 еще раз. А моё понимайте уже в его контексте. Ошибочно говорить о "свободе вообще". Правильно говорить о "свободе от чего-то". Нельзя быть "свобдным вообще", можно быть свободным от влияния родителей, от школы, и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116437СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 18:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Парадокс свободы воли имеется только при атмаваде - когда полагается, что есть некий отдельный от факторов волитель.

Без Атмана тогда есть только безличные факторы которые обуславливают волю. Воля это безличный результат безличных причин. Тогда вообще ни о какой Свободе Воли (для Кого!?) речь идти не может.

КИ пишет:
. Нельзя быть "свобдным вообще", можно быть свободным от влияния родителей, от школы, и т.п.

Интересная формулировка!

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Вс 06 Май 12, 18:26), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

116438СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 18:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Парадокс свободы воли имеется только при атмаваде - когда полагается, что есть некий отдельный от факторов волитель.

Без Атмана тогда есть только безличные факторы которые обуславливают воли. Воль это результат причин. Тогда вообще ни о какой Свободе Воли (для Кого!?) речь идти не может.

О свободе воли от чего вы сейчас говорите, от чего воля должна быть свободна? Нельзя говорить о свободе вообще, о свободе от чего угодно. Так как это просто глупо. Можно говорить только о свободе от чего-то конкретного. Термин "свобода" требует обязательного уточнения, от чего именно это свобода, если это не следует из контекста.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116439СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 18:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
О свободе воли от чего вы сейчас говорите, от чего воля должна быть свободна?

От прошлых моментов, например.
Допустим очень хочется сделать что то плохое, можно ли его не сделать?

Это интересная идея, "Свобода от чего?". Спасибо.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

116441СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 18:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
О свободе воли от чего вы сейчас говорите, от чего воля должна быть свободна?

От прошлых моментов, например.
Допустим очень хочется сделать что то плохое, можно ли его не сделать?

Это интересная идея, "Свобода от чего?". Спасибо.

Это единственно верная установка при обсуждении подобных вопросов - устранять абстракцию и конкретизировать.

Согласитесь, что свобода это нечто желанное, положительное? Желать "свободы от прошлых моментов" крайне странно, непонятно зачем такое желать, и кто подобное может желать. Раз такого никто (в нормальном и честном уме) не желает, то и обсуждать это смысла нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8047
Откуда: Москва

116476СообщениеДобавлено: Пн 07 Май 12, 00:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Правильно говорить о "свободе от чего-то". Нельзя быть "свобдным вообще", можно быть свободным от влияния родителей, от школы, и т.п.

конечно же это так !
Но "парадокс свободы воли" учитывает это Ваше замечание.

Человек (которому на ум приходит этот парадокс) рассуждает так:
Первая часть
Моё поведение зависит от многих факторов, которые можно считать внешними по отношению к моему "я":
- от родителей
- от школьного воспитания
- от законов всемирного тяготения
- от биологического устройства организма (регулярно хочется есть, например)
- и т.п.

Остаётся ли в моём поведении хоть что-то, что не зависит от внешнего по отношению к моему "я", но зависит исключительно от меня ?
Именно этот вопрос и есть вопрос "Существует ли свобода воли у человека ?", "свободен ли я хоть в чём-то ?".

Обычно на этот вопрос отвечают утвердительно. В чём-то человек свободен, т.е. способен совершать действия, зависящие лишь от него самого.

И вот после того, как человек понял, что есть у него свобода воли, что он может совершать самостоятельные поступки, ему на ум и приходит продолжение парадокса:

Вторая часть
Если свободные поступки человека зависят от самого человека, а с ан-атманической точки зрения это выглядит как то, что нововозникающие дхармы зависят от предыдущих дхарм, то сторонний наблюдатель, знающий закон возникновения дхарм, сможет предсказать такие будущие поступки человека.

Вот и получается парадокс, что свободные поступки человека может предсказать сторонний наблюдатель.
А это в корне противоречит понятию "свободы воли" Smile

Именно вторую часть парадокса я и решал в своём предыдущем постинге, конечно же пропуская первую как общеизвестную...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116481СообщениеДобавлено: Пн 07 Май 12, 00:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

Вторая часть
Если свободные поступки человека зависят от самого человека, а с ан-атманической точки зрения это выглядит как то, что нововозникающие дхармы зависят от предыдущих дхарм, то сторонний наблюдатель, знающий закон возникновения дхарм, сможет предсказать такие будущие поступки человека.

Вот и получается парадокс, что свободные поступки человека может предсказать сторонний наблюдатель.
А это в корне противоречит понятию "свободы воли" Smile

Интересно. Прошлые и Будущие дхаммы являются чем то "внешним" для настоящих дхамм. Поэтому нельзя сказать что один и тот же неизменяемый Человек что то решает, а потом делает.  "Решающие" и "делающие" дхаммы это разные феномены. То есть и тут свободы нет. Без Атмана не может быть свободы воли так как решающий и исполняющий это не один и тот же "человек" (человек это концепт).

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

116487СообщениеДобавлено: Пн 07 Май 12, 02:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, не-атманическая позиция заключается в том, что индивид это совокупность всех факторов в сознании, без выделения из них "самого человека" (т.е., атмана). Понимаете свою ошибку? Свобода не-атманического индивида от некоторого фактора есть отсутствие этого фактора в его потоке или подавленность другими факторами.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира (гость)
Гость


Откуда: Moscow


116493СообщениеДобавлено: Пн 07 Май 12, 08:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я полностью согласен с вышенаписанным.

Но парадокс то в другом !

Дано: человек пошел в магазин и купил ххх-колу.
Вопрос: установит или нет сторонний наблюдатель ( знаток законов причинности, всеведающий Будда и т. п.) что дхармо-частица-ххх-кола именно в своей "ххх"-части зависит от прошлых дхармо-частиц ?

Если Вы ответите "установит", то выйдет, что сантаны - запрограммированные машинки.

А если ответите "не установит", то каким же образом мнящая себя личность будет полагать, что "ххх"- это именно её выбор, если от неё выбор не зависел ?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

116513СообщениеДобавлено: Пн 07 Май 12, 14:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не понимаю этого вашего рассуждения ВООБЩЕ.  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.152 (0.643) u0.088 s0.005, 18 0.025 [242/0]