Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Moжно ли доказать Свободу Воли?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

108822СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 21:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Термин Свобода воли имеет смысл в рамках авраамических систем. У буддистов взаимозависимое происхождение. Если нет не зависимой самосущнсоти то какой смысл говорить о ее свободе?
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

108824СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 22:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
КИ пишет:

Но это ведь всё "части" самого индивида?

Как обусловленного и эмпирического процесса, да.  Но может ли "он" свободно выбрать что то иначе чем те принуждающие факторы принуждают?

Опять у вас "он" это нечто отдельное от факторов. Избавьтесь от этой ошибки поскорее.


"Он" отдельного от факторов, нет. Поэтому я написал он в кавычках "он".  

Можем переписать еще точней:

    можно ли свободно выбрать что то иначе чем то что те принуждающие факторы принуждают?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

108826СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 22:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно ли сказать, что индивид может выбрать нечто независимо от своей выбиральной системы? Совокупность факторов это и есть выбор, он и выбирает.

Факторы не принуждают кого-то, а они сами и есть воля, ее часть. Можно ли сказать, что машина едет потому, что ее принуждает к этому мотор и колеса? Можно, но только это будет несколько поэтично (т.е. глупо). Так как машина это совокупность ее частей, и едет не машина отдельно от колес и мотора, а вся она целиком, включая мотор и колеса.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алеко
Гость


Откуда: Moscow


108836СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 00:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123
"можно ли свободно выбрать что то иначе чем то что те принуждающие факторы принуждают?"

-тоесть вопреки им?
-Да, если будут другие факторы способствующие иному выбору чем тот, к которому принуждают, факторы известные самому человеку или неизвестные.  Но это будет опять же не свободный абсолютно выбор, а свободный лишь внутри возможных вариантов. И также сам набор известных вариантов, как и их реализация также ограничен совокупностью факторов.
И если человек считает что он выбирает свободно, то это будет иллюзией, либо выбрав что либо, не входящее в его варианты, обусловленные его набором факторов, он не сможет реализовать этот выбор и все равно в итоге вернется к лишь возможным для него вариантам.
На одной из лекций я слышал, как буддийский учитель приводил пример - корридор. Один человек идет по очень узкому корридору и у него нет возможности никуда свернуть, а другой по широкому и в нем есть ответвления - варианты пути. Человек может расширять этот свой корридор, если будет снимать ограничивающие его движение концепции.
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

108839СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 02:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Можно ли сказать, что индивид может выбрать нечто независимо от своей выбиральной системы?  

Вот это интересный вопрос.

КИ пишет:

Совокупность факторов это и есть выбор, он и выбирает.

Выбор имеет причины или без причин?


КИ пишет:

Факторы не принуждают кого-то, а они сами и есть воля, ее часть. Можно ли сказать, что машина едет потому, что ее принуждает к этому мотор и колеса?

Без колес и мотора, машина не поедет. Если есть колеса и слабый двигатель то машина не сможет ехать быстро на гору. Если есть сильный а не слабый двигатель, то машина сможет ехать быстро на гору.  Со слабым мотором нельзя будет поехать быстро, а с сильным мотором можно. Результат не свободный а зависим от причин...

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

108846СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 04:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Выбор имеет причины или без причин?

Выбор (воля) это и есть причины. Все причины (факторы) составляющие выбор это и есть выбор.

Цитата:
Результат не свободный а зависим от причин...

Противопоставление свободы причинам лишено логики. Это примерно как противопоставлять синему длинное. В аналогии не шла речь о свободе машины, а шла речь о ее езде. Езда машины = свобода воли.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

108847СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 07:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Выбор (воля) это и есть причины. Все причины (факторы) составляющие выбор это и есть выбор.


То есть выбор  само причина для себя?

И почему происходит именно такой а не другой выбор?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

108848СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 07:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Выбор это совокупность (скандха) факторов. Причинный поток (сантана) не означает, что это причина самой себя. Скандха самскар это в основном и есть воля и выбор в самом широком смысле (она описывает факторы воли и волевую деятельность). Какие дхармы в потоке такой путь он "себе" и выбирает.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6359
Откуда: Питер

109024СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 12, 05:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цепляние и удержание (упадана) ограничивают волю (камма четана). Освобождение о цепляния делает волю свободнее. Татхагата - свободная воля.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

109025СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 12, 05:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Выбор это совокупность (скандха) факторов.

Входит ли воля в один или несколько Скандх?
Какая причина для возникновения и прекращение той скандхи?
Где тут свобода когда причины влияют на возникновение и прекращении такойто воли?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

109027СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 12, 07:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я думаю, что воля это санскара-скандха. Свобода в том, что нет полной детерминированности прошлым.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

109050СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 12, 18:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вот мы некритично принимаем перевод cetana как воля, намерение. А почему это так? Однокоренные слова citta, cetasika, cinteti/ceteti, cinta, это всё просто производные от ума. При чём тут якобы воля/намерение?

MW пишет:
cetana mf(%{I4})n. visible , conspicuous , distinguished , excellent RV. AV. ix , 4 , 21 ; percipient , conscious , sentient , intelligent Kat2hUp. v , 13 S3vetUp. vi , 13 Hariv. 3587 KapS. Tattvas. &c. ; m. an intelligent being , man Sarvad. ii , 221 ; soul , mind L. ; n. conspicuousness RV. i , 13 , 11 and 170 , 4 ; iii , 3 , 8 ; iv , 7 , 2 ; soul , mind R. vii , 55 , 17 and 20 ; (%{A}) f. consciousness , understanding , sense , intelligence Ya1jn5. iii , 175 MBh. &c. (often ifc. [f. %{A}] Mn. ix , 67 MBh. &c.) (cf. %{a-} , %{niz-} , %{puru-ce4t-} , %{vi-} , %{sa-} , %{su4-}).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

109058СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 12, 21:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я думаю, что воля это санскара-скандха. Свобода в том, что нет полной детерминированности прошлым.


Taк воля (cetanā) как скандха зависит от взаимодействия/контакt (phasso).



В ПС  воля как saṅkhāra  зависит от avijjā, например.

То есть phasso и avijjā  это некоторые из причин для воли. И они обуславливают ее.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

109059СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 12, 21:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Обусловленность не противоречит свободе. Уже обсуждали - про то, что воля индивида это все волевые факторы сразу. Термин "свобода воли" осмыслен только когда речь про свободу индивида, а не про свободу кусочка индивида от других его кусочков.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

109061СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 12, 22:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Обусловленность не противоречит свободе. Уже обсуждали - про то, что воля индивида это все волевые факторы сразу.

Все волевые факторы сразу? Даже прошлые и будущие?

КИ пишет:
Термин "свобода воли" осмыслен только когда речь про свободу индивида, а не про свободу кусочка индивида от других его кусочков.

Под свободой воли я имел ввиду типа:

    Допустим есть все условия что бы случилось только А а не Б. И Свободно выбирая можно что бы случилось Б.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.805) u0.077 s0.003, 18 0.011 [242/0]