Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Гнос. равновесие следующего рождения и материализма

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

105707СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 04:53 (5 лет тому назад)    Гнос. равновесие следующего рождения и материализма Ответ с цитатой

Raudex пишет:
как в том примере который я люблю приводить: можно рьяно практиковать буддизм, индуизм или что-то аврамическое, но равновероятно может оказаться, что  после смерти нас ожидает Уицилопочтли, а мы за всю жизнь, караул, ни одной человеческой жертвы ему не принесли!

Вот некоторые религиозные люди стоят на такой позиции - равновероятно и равнонедоказуемо наличие или отсутствие Бога, следовательно, мы можем свободно выбирать то или другое. Однако, этот выбор не равновероятен с гносеологчиеской точки зрения - нет одинаковых оснований считать то или другое (бога мы придумали, а смерть очевидна). Следовательно, произвольный выбор необоснован.

Вопрос - можно ли, если не обосновать-доказать (это слишком "круто"), то хотя бы довести концепцию кармы и рождения до такого равновесия, до равновероятности с материализмом. А там уж мы выберем то, что нам больше нравится.


Последний раз редактировалось: test (Сб 09 Июн 12, 08:01), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

105710СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 06:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы правильно начали с того что "не все варианты равны".


С материалистической т.з.  тяжело обосновать перерождение, нужно обьяснить материальную связь между двумя телами.

Одна из возможностей это своего рода передача информации сквозь дистанцию. Это может быть легче если есть 4 или больше макро измерений. Две точки (два тела) не могут соприкасаться на плоскости, но если сжать бумагу то в 3х измерениях они могут соприкоснуться.  Так в принципе и с 3х мерными телами.

Может быть ощущения индивидуальности (перспектива первого лица), это определёный уникальный процесс в мозгу. Когда он есть, есть ощущение индивидуальности. Когда нет, нет. Может быть если после смерти этого тела, когда у другого зарождающегося тела, случайно возникнет похожий уникальный процесс "перспективы в первом лице" то сознание индивидуальности продолжится.  Для сознания в первом лице, скачёк будет сознаваться мгновено, даже если разрым между этими телами милионы лет.

Легче конечно если признать дуализм, и то что сознание зависит также от прошлого сознания, а не только материи.  Тогда первый момент сознания младенца зависит от прошлого момента сознания, которое могло быть только в прошлой жизни. И с дуализмом распад одного тела не обязательно прекращает сознание, отдельное, которое может перейти, как процесс, в другое тело.


Некоторые мысли.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

105716СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 07:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если мы внимательно посмотрим на окружающие нас вещи, то увидим что так называемая материя воспринимаеться нашим умрм в силу кармы, и не существует сама по себе. Пример - зеленый лист, который не имеет светцвета сам по себе без наблюдателя с определенным восприятием.

Ни наш ум, ни окружающий мир не существует истинно, независимо от причин и условий. Нет никакой материи коротая существует сама по себе. Так же как и разделение на субъект-воспринимающую способность и воспринимаемый  объект - чисто номинально.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

105750СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 12:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вопрос - можно ли, если не обосновать-доказать (это слишком "круто"), то хотя бы довести концепцию кармы и рождения до такого равновесия, до равновероятности с материализмом...
Цитата:
...Нет никакой материи коротая существует сама по себе...

Так можно или нельзя? Или можно только при феноменологической переформулировке материализма?...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

105758СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 13:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если посмотреть на материю, то можно увидеть, что материя обладает формой, цветом , не способна к осознанию и обучению.

Сознание не имеет формы, цвета и способно к самоосознанию, обучение.

Следовательно в силу различия природы из материи не может появиться сознания так же как из зерна пшеницы не может вырастить рисовый колосок.

Значить приной сознания человека является сознание .Но это не сознание родителей поскольку мы не обладаем качествами сознания родителей.

Значит сознание существовало до зачатия.

Это концептуально объяснение.

Если же практиковать шаматху - однонаправленное сосредоточение, то по мере его освоение вспомниаются прошлые жизни.
При достижении состояния Будды обретатся способность все знания и всеведения и относительно своих жизней и относительно жизней других живых существ.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

105768СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 14:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С идеалистической (или феноменологической) позиции равновесие установлено, а то и перегибается в сторону очевидности продолжения сознания (чтож ему ещё делать). Для материалистов, так как у них сознание за скобками, это абсолютно не очевидно.

В чем тут тогда отличие от "равновесия" есть/нет Бога — божественники полагают дополнительную сложную метафизику, в то время как просто продолжение данности сознания, это простая идея.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

105769СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 14:12 (5 лет тому назад)    Вот придёт какой-нибудь тиртхик на форум и скажет, например: Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Если посмотреть на материю, то можно увидеть, что материя обладает формой, цветом , не способна к осознанию и обучению.

Увидеть это не так-то просто. К примеру, даосы считают, что всё живое и неживое состоит из ци (праны, лунга) и имеет единую природу. На основании чего утверждается, что камень не обладает сознанием?

Dondhup пишет:
Следовательно в силу различия природы из материи не может появиться сознания так же как из зерна пшеницы не может вырастить рисовый колосок.

Без доказательства разной природы это следствие не работает.

Dondhup пишет:
Но это не сознание родителей поскольку мы не обладаем качествами сознания родителей.

Что означает «качества сознания» в данном случае? Что если многие качества сознания как раз передаются нам от родителей посредством генов?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

105772СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 14:19 (5 лет тому назад)    Re: Вот придёт какой-нибудь тиртхик на форум и скажет, напри Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
Dondhup пишет:
Если посмотреть на материю, то можно увидеть, что материя обладает формой, цветом , не способна к осознанию и обучению.

Увидеть это не так-то просто. К примеру, даосы считают, что всё живое и неживое состоит из ци (праны, лунга) и имеет единую природу. На основании чего утверждается, что камень не обладает сознанием?

Dondhup пишет:
Следовательно в силу различия природы из материи не может появиться сознания так же как из зерна пшеницы не может вырастить рисовый колосок.

Без доказательства разной природы это следствие не работает.

Dondhup пишет:
Но это не сознание родителей поскольку мы не обладаем качествами сознания родителей.

Что означает «качества сознания» в данном случае? Что если многие качества сознания как раз передаются нам от родителей посредством генов?

Не передаются, у тебя просто  еще детей не было Smile И ты помнишь что делали твои родители 40 лет назад?

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

105784СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 15:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прагматически, под вопросом значимость необщепринятых действий, нацеленных на время "после смерти, после распада тела".
Бенефициаром кармы будет кто-то, не связанный с моим телом, но испытывающий прямое влияние моих сознательных действий.
Какие основания считать, что он наличествует (или отсутствует)?
Детей, учеников и прочих мирских персон не надо рассматривать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105801СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 16:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Может быть ощущения индивидуальности (перспектива первого лица), это определёный уникальный процесс в мозгу. Когда он есть, есть ощущение индивидуальности. Когда нет, нет. Может быть если после смерти этого тела, когда у другого зарождающегося тела, случайно возникнет похожий уникальный процесс "перспективы в первом лице" то сознание индивидуальности продолжится.  Для сознания в первом лице, скачёк будет сознаваться мгновено, даже если разрым между этими телами милионы лет.

Да, типа того. Я все время привожу пример со мной, фентанилом (синтетическим опиоидным анальгетиком) и ингаляционным наркозом. Я заснул от инъекции фентанила, но сознание у меня было, и это я четко заметил и время для меня шло, а потом, после подачи наркотика в мои легкие - полностью исчезло и вернулось через часы, причем для меня те часы были мгновением. Вопрос. Что при этом прекратилось и что возобновилось (не стоит отвечать, что гамма-ритм в 25-100 Гц или какой-нибудь Recurrent thalamo-cortical resonance, есть такая теория, что сознание суть именно этот самый повторяющийся resonance).
Полосатик пишет:
Прагматически, под вопросом значимость необщепринятых действий, нацеленных на время "после смерти, после распада тела".
Бенефициаром кармы будет кто-то, не связанный с моим телом, но испытывающий прямое влияние моих сознательных действий.
Какие основания считать, что он наличествует (или отсутствует)?
Детей, учеников и прочих мирских персон не надо рассматривать.
Большой труд даже доказать возможность существования такого бенефициара, а не то, что он наличествует.

За возможность говорит, например, то, что мозг резонирует в электромагнитном диапазоне, а электромагнитная волна существует вечно. Проблема в том, что мощность излучения нашего мозга очень мала и эти волны так сильно складываются с другими, что непонятно, как их вычленить обратно.

Так вот, мозг человека, резонируя, излучает в большое мозговое зеркало, а оно - переизлучает это так, что обусловливает новую структуру мозга нового человека так, что первый цикл резонанса нового мозга имеет своим началом последний цикл старого, переизлученный большим мозговым зеркалом.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Чт 05 Янв 12, 16:18), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

105803СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 16:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В хороших буддийских школах карма это вид невоспринимаемой материи (авиджняпти-рупа).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

105804СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 16:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В хороших буддийских школах карма это вид невоспринимаемой материи (авиджняпти-рупа).

Авиджняпти-рупа, это только один вид поступков (невидимый поступок). Придумано для того, чтоб все поступки (т.н. "после намерения") отнести к рупе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

105807СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 16:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Темная материя, тра-ля-ля, большая часть массы вселенной.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105810СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 16:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Темная материя, тра-ля-ля, большая часть массы вселенной.

Угу. Только это аргумент за "не исключено перерождение", а не за "существует перерождение".

Когда я учился в школе, не исключено было, что я буду бузоваться черняшкой (у нас многие так делали). но, тем не менее, ничего подобного не наблюдалось. Не все, что не исключается, реально происходит.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

105811СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 16:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Но зато как пафосно - Вселенная наполнена нашими "грехами".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.704) u0.065 s0.003, 18 0.007 [242/0]