№105911Добавлено: Пт 06 Янв 12, 02:41 (13 лет тому назад)
Древние ученые это давно установили - если умело ударить палкой по голове, то сознание прекращается. Исследования мозга лишь подробности этого же случая (более умелые "удары палкой", и не дают ничего нового в плане решения вопроса. _________________ Буддизм чистой воды
№105913Добавлено: Пт 06 Янв 12, 02:52 (13 лет тому назад)
Алекс, я видел несколько сотен подобных клипов. То, что называют "сознанием" ученые не имеет отношения к тому, что называется "виджняна" в буддизме.
Более того, ученые имеют много гипотез и теорий о сознании, ни одна из которых практически не подтверждена (действующая модель сознания не создана). Поэтому опираться на эти гипотезы и теории - значит доверять им. В этом смысле это точно такая же вера, как и вера в Бога. Ни капли не достовернее. Присутствует лишь внутренняя непротиворечивость, но материальная основа - лишь постулат, аксиома.
Подобный опыт можно интерпретировать и иначе. Сознание человека привязано к чувственному восприятию. Чувственное восприятие создает (порождает, как морозный узор на стекле) сложный механизм взаимодействия нервной системы, рецепторов органов чувств и внешней среды. Когда что-то из этого нарушается, нарушается и восприятие. Нарушается рупа. Прекращается возникновения связанного с этой рупой сознания. Но это не значит, что основой является именно мозг или процессы в мозгу. Мозг, как морозный узор на стекле, сигнализирует о том, что сознание - возникает. Но это вовсе не значит, что мозг это сознание создает. Мороз не видим сам по себе, но мы умеем наблюдать его признаки.
Так же и с сознанием. Мы знаем немало признаков возникшего сознания. В том числе это разнообразные процессы ионного обмена в синапсах нейронов коры головного мозга.
Я бы сказал, что сложные процессы свидетельствуют сложности происходящего сознания. Но это вовсе не значит, что всякое сознание - сложное.
Если Вы это поймете, то Вы поймете и то, что простое сознание может возникать совсем без мозга. И тогда поймете, как без передачи материальных импульсов сознание продолжает возникать и создает новое тело. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Древние ученые это давно установили - если умело ударить палкой по голове, то сознание прекращается. Исследования мозга лишь подробности этого же случая (более умелые "удары палкой", и не дают ничего нового в плане решения вопроса.
Прекращается наблюдаемое проявление сознания. В том числе, наблюдаемое сложным мыслящим умом "потерявшего сознание". Потеря способности чувственного восприятия (в том числе последовательного логического мышления) вовсе не значит прекращения виджняны. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Более того, ученые имеют много гипотез и теорий о сознании, ни одна из которых практически не подтверждена (действующая модель сознания не создана). Поэтому опираться на эти гипотезы и теории - значит доверять им. В этом смысле это точно такая же вера, как и вера в Бога. Ни капли не достовернее. Присутствует лишь внутренняя непротиворечивость, но материальная основа - лишь постулат, аксиома.
Наука не всезнающая. Но она продвигается вперёд. Аргумент "наука не совершена поэтому есть [вставьте любимую доктрину]", это Argument from Ignorance.
Наука эмпирически (а не через веру) установила действие сознания и мозга. Что наука не нашла, так сознание вне тела.
Мозг, как морозный узор на стекле, сигнализирует о том, что сознание - возникает. Но это вовсе не значит, что мозг это сознание создает. Мороз не видим сам по себе, но мы умеем наблюдать его признаки.
Если мозг не нужен для сознания, то почему сознание прекращается когда мозг прекращается? Почему модификация мозга ведёт к модификации сознания? Связь похожа на причино-следственую. И это эмпирически доказуемо.
Далее. Мы следуем материализму когда переходим улицу где много быстрых машин... _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№105924Добавлено: Пт 06 Янв 12, 03:16 (13 лет тому назад)
Цитата:
Если мозг не нужен для сознания, то почему сознание прекращается когда мозг прекращается?
Не прекращается В этом и вся суть заблуждения. Прекращается способность к чувственному восприятию и рассудочному мышлению.
Вы снова априоризируете. Это предрассудок. Вы предположили, что мозг есть причина сознания и поэтому все, что не обнаруживается как деятельность мозга не готовы воспринимать как сознание. Ученые пока не изучали в достаточной степени мозг монахов в разных дхьянах. В рупадхьянах сознание весьма отличается от сознания в камалоке (чувственного сознания). Не говоря уже об арупадхьянах.
Мозг - отличный индикатор сознания. Но оснований считать мозг его производителем - нет вовсе никаких. Предположение причинности мозга - совершенно произвольное.
Если Вы ударите по будильнику, он может перестать показывать время. Но разве Вам придет в голову считать, что время остановилось?
Ученые (и Вы) понимаете только то, что называется индивидуальным сознанием. Это сознание целиком привязано к мозгу. Без мозга индивидуальное сознание не может проявиться в чувственном мире. Поэтому существа так привязаны к организмам. И конечно же, соблюдают правила дорожного движения. Или, например, обходят лужи, чтобы не испортить обувь. Или по Вашему привязанность к дыханию, например, чем-то существенно (кроме глубины, неизбежности и силы возникающих эмоций) отличается от привязанности к цвету рубашки? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№105936Добавлено: Пт 06 Янв 12, 03:49 (13 лет тому назад)
"Если мозг не нужен для сознания, то почему сознание прекращается когда мозг прекращается? Почему модификация мозга ведёт к модификации сознания? Связь похожа на причино-следственую. И это эмпирически доказуемо. "
Думаю, что сознание связано с телом как с опорой. Но в мире без форм тела как у нас нет, а сознание присутствует. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Если Вы ударите по будильнику, он может перестать показывать время. Но разве Вам придет в голову считать, что время остановилось?
Но и ускоряя будильник, время вы не ускорите. Замедляя будильник, время мы не замедляем. А если ускорить некоторые функции мозга, то ускориться некоторые функции сознания. Замедлив некоторые функции мозга, можно замедлить некоторые функции сознания.
Всегда, и предсказуемо повреждение ума происходит после повреждения мозга. Если сознание отдельно, то почему его функция всегда зависит от функции мозга? Почему лекарства которые влияют на физический мозг, также влияют на сознание? Разве оно не отдельно?
Цитата:
Case studies aside, modern experiments have demonstrated that the relation between brain and mind is much more than simple correlation. By damaging, or manipulating, specific areas of the brain repeatedly under controlled conditions (e.g. in monkeys) and reliably obtaining the same results in measures of mental state and abilities, neuroscientists have shown that the relation between damage to the brain and mental deterioration is likely causal. This conclusion is further supported by data from the effects of neuro-active chemicals (such as those affecting neurotransmitters)[39] on mental functions, but also from research on Neurostimulation (direct electrical stimulation of the brain, including Transcranial magnetic stimulation).[40]
http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism_(philosophy_of_mind)#Argument_from_brain_damage
И как бесформеное сознание которое не находится в пространстве может связываться с ограниченым телом-в-пространстве?
Почему мы соотносим пространствено неограниченое сознание с конкретным ограниченым человеком в пространстве?
Как пространствено неограниченое сознание действует в пространстве и управляет телом и знает только те чувственые обьекты что попадают в тело? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Последний раз редактировалось: Alex123 (Пт 06 Янв 12, 05:59), всего редактировалось 1 раз
№105958Добавлено: Пт 06 Янв 12, 05:58 (13 лет тому назад)
Это всего лишь вопрос того, что Вы называете сознанием. Пока Вы говорите о функциях мозга, обозначая их (и только их) как сознание, Вы и не замечаете того сознания, о котором говорится в учении. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Это всего лишь вопрос того, что Вы называете сознанием. Пока Вы говорите о функциях мозга, обозначая их (и только их) как сознание, Вы и не замечаете того сознания, о котором говорится в учении.
Почему то ВСЕГДА когда меняется функция мозга, меняется и сознание. И часто можно предсказать за ранее какого плана могут быть изменения.
Даже намерение может менятся в соответствии с измененой функцией мозга... _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№105961Добавлено: Пт 06 Янв 12, 06:06 (13 лет тому назад)
Для буддизма не проблема, что нечто меняется по каким-то причинам. Буддизм ведь не постулирует ни вечной души, от которой все зависит, ни некоего такого сознания, которое всем управляет. А вот если сделают операцию, из-за которой возникнет много клеш, считайте не повезло - положено в ад из-за клеш, значит в ад. _________________ Буддизм чистой воды
Это всего лишь вопрос того, что Вы называете сознанием. Пока Вы говорите о функциях мозга, обозначая их (и только их) как сознание, Вы и не замечаете того сознания, о котором говорится в учении.
Почему то ВСЕГДА когда меняется функция мозга, меняется и сознание. И часто можно предсказать за ранее какого плана могут быть изменения.
Даже намерение может менятся в соответствии с измененой функцией мозга...
Меняется то, что Вы называете сознанием. Проявления сознания, иначе говоря. Проявления сознания - еще не сознание.
Какие-то проявления сознания можно обнаружить чувственно. Какие-то - нельзя. Те, которые можно обнаружить - меняются. Потому что они связаны с чувствующим телом. Те, которые обнаружить нельзя - не меняются. Потому, что они не связаны с чувствующим телом.
Поэтому мы и практикуем, чтобы избавиться от этой привязанности и прекратить круг перерождений этого ума, постоянно стремящегося к чувствам (и далеко не всегда удовлетворяющего эти устремления, оказываясь в результате в весьма страдательных мирах и весьма страдательных ситуациях) _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
И не только. Умственые, эмоциональные, интеллектуальные, и.т.д качества могут менятся.
Вот я читал о Махамудре где спрашивается такие вопросы типа "где ум"? Ум в мозгу, а мозг в пространстве. Если ударить молотком в стенку, сознание не поменяется. А если ударить немного правей, в чью то голову... то да...
Проявления сознания, иначе говоря. Проявления сознания - еще не сознание.
Что есть одновремено два сознания? Сознание видиния например которое повреждается, и сознание видиния которое не повреждается когда повреждается первое?
Человек может иметь добрый непроявленый ум, но почему то иметь очень агресивный ум изза травмы в соответствующим месте в мозге? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№105977Добавлено: Пт 06 Янв 12, 07:15 (13 лет тому назад)
Вы склоняетесь к тому, чтобы продолжать полагать сознанием лишь чувственно воспринимаемые проявления сознания. То, что относится к рупа.
Именно это заблуждение и критикуется, как хинаяна. В рамках этого заблуждения невозможно обнаружить ни одного мира, кроме мира людей. Это просто потакание привязанности. Спорить в таком случае не очень разумно. Когда Вы разовьете джхановые сосредоточения, Вам больше не понадобятся эти идеи. Наверняка. А возможно и раньше.
Достаточно помнить, что наука не обнаруживает сознания вне деятельности мозга, а буддизм, тем не менее говорит о сознании в рупа и даже арупалоках, где либо тело существенно проще (не является столь чувственным, по сути является номинацией, местом в пространстве), либо его нет вовсе, даже как идеи, как какой-то локализации в каком-то пространстве (и самого пространства даже нет). Либо Вы доверяете науке и объявляете подобные описания фантазиями (ну, Вы же размышляли о том, что это всего лишь глюки лишенного кислорода мозга). Либо Вы доверяете Будде и смело продолжаете исследования возникновения и прекращения (вплоть до джханового сосредоточения, если понадобится, поскольку без него видение как есть явлений оказывается весьма тяжелым и болезненным опытом)
Вы можете обнаружить прекращение сознания чувственного восприятия непосредственно сейчас. Это прекращение может быть различной глубины. Такое прекращение не является целью практики, но возникает при регулярной медитации. Если Вы будете изучать это состояние, то обнаружите, что можете наблюдать прекращение сознания чувственного восприятия и затем его возникновение. Только так Вы обнаружите, что все элементы чувственного восприятия не являются Вами, а лишь ложно идентифицируются как Вы или часть Вас.
Если ум не успокоен, сразу возникают препятствия в виде страхов, тревог, беспокойства.
Представления о том, что мозг является существующим независимо от чувствующего восприятия могут быть устранены во время смерти этого тела вместе с мозгом, если будет преодолена паника смерти.
Но есть и другой способ преодоления этих заблуждений. Нужно обнаружить возникновение этих идей. Они возникают по мере различения действий этого тела, обособления его и постепенного осознания, что тело - мое, не я. Остается лишь мозг. Это происходит в процессе изучения.
От этого заблуждения труднее всего отказаться тем, кто родился в этом мире после насильственного лишения прошлой жизни или ее прекращения в несознательном состоянии.
В общем-то большого смысла доказывать что-либо или опровергать здесь нет. Это все равно, что попросить перестать дышать. Уму, привязанному к телу это непостижимо, это прекращение жизни. Привязанность даже от одной идеи потерять возможность вдохнуть рождает панику, страх и вполне реальные физиологические реакции (астматическиго и асфиктического характера)
Подумайте о том, как сильно можно повлиять на сознание даже не затрагивая мозг. И подумайте о том, что нередко случается жить людям с одной лишь половиной мозга.
Наука это не просто некие факты - это все же их интерпретация. Некое соглашение о том, как факты следует трактовать.
Будда и учителя неспроста говорят, что нирвана и татхагата непостижимы умом. Никаким образом. Ум может лишь обнаружить свое возникновение и прекращение, в том числе без каких бы то ни было причин, поскольку все они так же прекращаются и возникают вместе с умом. Что обозначает лишь одно, есть причины возникновения и прекращения лежащие за пределами ума. Остается их лишь обозначить. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№106036Добавлено: Пт 06 Янв 12, 11:19 (13 лет тому назад)
БТР пишет:
А вот создание мыслящих (в точном подобии с людьми) машин - напротив, вполне возможно, закономерно и в довольно скором времени случится. Причина проста - сознание это сугубо информационные процессы, все лучше и лучше изученные с разных сторон и разными способами.
Вы думаете, что это можно назвать сознанием?... Я бы назвал это подсознанием, или даже явлением природы. Там ведь (в явлениях природы, в том числе неживой) тоже происходят информационные процессы. Разница лишь в большей или меньшей открытости систем, в которых происходят эти процессы. Качественное различие между информационными процессами в живой и неживой природе науке пока неизвестно.
БТР пишет:
...Пока кибернетика не воспроизведет сознание в машине, естественные науки не имеют опоры для его системного изучения.
А воспроизведет ли? Может она, наоборот, воспроизведет его в живых организмах?... _________________ Александр Изотов
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
В этом и вся суть заблуждения. Прекращается способность к чувственному восприятию и рассудочному мышлению.
А вот если сделают операцию, из-за которой возникнет много клеш, считайте не повезло - положено в ад из-за клеш, значит в ад.