Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Основание кшаникавады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

119221СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 12, 16:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы наивный реалист, если верите в существование понятий вне субъекта.

каково же тогда мнение поздних йогачар о том, что является основой двух "схематизмов" и почему эти схематизмы одинаковые для всех людей ?

Не могли же йогачары утверждать, что "схематизмы"  находятся внутри субъекта, ведь никакого субъекта нет, (есть лишь кажимость атмана, кажимость личности).
Но даже если мы будем считать, что "схематизмы" внутри пудгалы, то при рассмотрении её, как совокупности дхарм, мы тоже не обнаружим "схематизмы".
Мы должны будем заявить, что дхармы возникают и гаснут, подчиняясь некоему закону (вероятно, кармы), что и истолковывается нами как "схематизмы"...

Т.е. все непрояснённые вопросы решаются за счёт замечательного универсального закона кармы ! Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

119231СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 12, 18:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы уже слышали от меня, что неверно иметь мнение на вопрос, на который не может быть достоверного ответа? Ответы на такие вопросы возможны только самого общего вида - то есть, это не ответы, а отказ от них. "В силу кармы" это именно такой не-ответ.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

119253СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 12, 20:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Важно, что это именно синтез - активная, субъективная часть познания.

я понял идею про то, как моментарное синтезируется в длительное.
Она же и описана у ДД+Щ.

Мне интересно то, что у них не написано Smile
Длительное не одиноко - обширное обошли вниманием. В дхьяне
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

119268СообщениеДобавлено: Ср 27 Июн 12, 07:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В силу кармы - неблагие последствия (восновном, это неблагое рождение) наступают в следствии неблагих деяний, и наоборот. В силу кармы вы имеете такое-то тело. Всё остальное, это не в силу кармы. Звезды светят не в силу кармы. Тут у вас логическая ошибка расширения понятия.

Неправильное мышление не обязательно просто какая-то банальная нелогичность типа 2+2=5, более часто это неправильное разграничение понятий. Сужение, расширение или чаще — не так (неудачно) определено. А затем попытка логичного мышления таким понятием, в результате получаются парадоксы или бесконечные оговорки.

Очень сложно правильно структурировать понятие с нуля. Но до этой супер сложности, многим сложно ещё и просто при изучении другого учения удерживать разграничения наложенные этим другим учением. Если что-то не определено, значит и не додумывать там лишнего. И так далее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

119281СообщениеДобавлено: Ср 27 Июн 12, 11:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Звезды светят не в силу кармы. Тут у вас логическая ошибка расширения понятия.

добрый день !
почему же звёзды не в силу кармы ? Они же есть часть нашего мира.
Вот Васубандху в "20 строках" рассматривает этот вопрос


Цитата:
4в) …которые видят стражников и пр., причиняющих им страдание.
Васубандху: Например, видение адских стражников и пр. [всеми] теми, кто
населяет ад, устанавливает определённость места и времени. “И пр.” – это также
видение собак, ворон, сходящихся и расходящихся железных гор и пр. Всё это
наблюдается всеми
, а не кем-то одним. Муки переживаются ими, не смотря на то,
что нет никаких реально существующих стражников ада и пр. Это происходит в
силу схожести созревающих действий.
Подобным же образом, должно быть
известно, что четыре определённости времени, места и пр. устанавливаются также и
в других [местах].

и как я понял, именно схожестью кармы объясняется видение природных объектов (железных гор, а значит и звёзд)

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

119314СообщениеДобавлено: Ср 27 Июн 12, 20:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Схожестью кармы объясняют адские иллюзии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

119317СообщениеДобавлено: Ср 27 Июн 12, 21:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Схожестью кармы объясняют адские иллюзии.

1) не только адские. Васубандху пишет и об претах тоже:

Цитата:
3в) …которые видят реку гноя (pŁna-nadi) и т. д.
Васубандху: “Река гноя” – это река, заполненная гноем, также как “котелок масла” (mar gyi bum pa). Все голодные духи, обладающие схожим видом созревающих действий (las kyi rnam par smin pa), а не только один из них, видят ту же реку гноя. “И пр.” - означает, что кроме реки гноя также есть реки мочи, экскрементов, пылающая земля, слюна и слизь, а также охранники с палками и мечами. Таким образом, даже без наличия внешних объектов устанавливается неопределённость потоков проявлений сознания (rnam par rig pa rnams kyi sems nges pa med pa)2.

2)  Васубандху подразумевает, судя по цитате, что проблема объяснения синхронности действий стоит для всех миров:

Цитата:
2) (ОппонентSmile Если проявление сознания не имеет объекта (anartha), тогда не будет определенности (niyama) относительно места (deśa) и времени (kŒ la); не будет неопределённости относительно [различных] потоков ума (santŒ nasyŒ niyama), а также логичной результативности действий (yuktŒ k¤tyakriy Œ ).
Васубандху: О чём здесь говориться? Если проявление сознания цвето-формы (rŁpa, gzugs) и пр. возникает без таких внешних объектов как цвето-форма и пр., тогда почему оно возникает только в определённых местах, а не повсюду? Почему оно возникает только иногда, а не постоянно? Почему оно возникает в потоке ума всех, находящихся в определённом месте и в определённое время, а не в уме лишь немногих, также как проявления в уме волосков и пр. существуют только для больного катарактой, но не для других?

3) Васубандху явно упоминает другие миры:

Цитата:
4в) …которые видят стражников и пр., причиняющих им страдание.
Васубандху: Например, видение адских стражников и пр. [всеми] теми, кто населяет ад, устанавливает определённость места и времени. “И пр.” – это также видение собак, ворон, сходящихся и расходящихся железных гор и пр. Всё это наблюдается всеми, а не кем-то одним. Муки переживаются ими, не смотря на то, что нет никаких реально существующих стражников ада и пр. Это происходит в силу схожести созревающих действий. Подобным же образом, должно быть известно, что четыре определённости времени, места и пр. устанавливаются также и в других [местах].

==============
но если Вы считаете, что Васубандху не пишет о других мирах, то как же, по-Вашему, объясняется синхронизм в других мирах ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

119323СообщениеДобавлено: Ср 27 Июн 12, 23:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мне непонятно, как по аду делать вывод о всех мирах, если в аду стражников не считают настоящими.
Цитата:
Почему же такие населяющие ад существа, как стражники, вороны,
собаки и пр., не считаются чувствующими существами?
Тогда и местные собаки и стражники могут не быть чувствующими существами. : =)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

119324СообщениеДобавлено: Ср 27 Июн 12, 23:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мне непонятно, как по аду делать вывод о всех мирах, если в аду стражников не считают настоящими.

да, про стражников пишут, что они есть коллективные не-живые миражи для людей, пребывающих в адах.

Но и стражники, и метал.горы, и собаки с воронами - это всё коллективные иллюзии (хоть и не-живые) пребывающих в адах людей (живых).

Т.е. тем самым главная мысль - мир пребывания есть плод коллективного воображения / кармы пребывающих в нём живых существ- не опровергается.

Васубандху сделал  адских стражников не-живыми-миражами потому что если бы они были живыми, то и сами бы мучились в аду (по его мнению)...
Т.е. тут крайне простая логика: ад такое место, где любой мучается. Поэтому и адский стражник там будет мучиться. Поэтому он невозможен, а стало быть есть коллективная не живая иллюзия.

======

Цитата:
Тогда и местные собаки и стражники могут не быть чувствующими существами. : =)

Вы совершенно правы, что для нашего мира (людей) можно сделать равно такой же вывод, как и для ада, (но конкретно не для собак и стражников):

Некоторые считают, что в нашем мире проявляются ангелы и Бог.
Их оппоненты применяют почти такую же простую логику (как Васубандху для ада) и умозаключают, что ангелы и Бог невозможны (потому что они есть добро и оттого якобы несовместимы с нашим земным злом).
Так ангелы и Бог становятся коллективными иллюзиями ! Их, если угодно, можно считать аналогами адских собак и стражников (в рамках Вашего рассуждения). Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

119339СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 12, 13:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Васубандху сделал  адских стражников не-живыми-миражами потому что если бы они были живыми, то и сами бы мучились в аду (по его мнению)...
Т.е. тут крайне простая логика: ад такое место, где любой мучается. Поэтому и адский стражник там будет мучиться. Поэтому он невозможен, а стало быть есть коллективная не живая иллюзия.
А горы? Если гора в аду по какой-то особой причине иллюзорна, то в мире людей должно быть иначе, иначе нет смысла предицировать горам иллюзорность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

119346СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 12, 14:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А горы? Если гора в аду по какой-то особой причине иллюзорна

насколько я понял Васубандху, горы как раз там обычные. Такие же, как и в мире людей.
Одинаковой степени иллюзорности.

Именно существа (люди, стражники,...) в аду разной степени "живости".
Мучающиеся люди - "живо-иллюзорные".
А стражники - "мертво-иллюзорные".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

119361СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 12, 16:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Буддийские миры взаимно иллюзорны, так как корреляции между объектами одного мира не действительны в другом.
Вся понятийная общность ограничивается 12ПС. И в этом смысле никакой разницы между кошмарным сном и рождением в аду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

119366СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 12, 16:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Буддийские миры взаимно иллюзорны, так как корреляции между объектами одного мира не действительны в другом.

ну да, я конечно согласен.
Я наверно неудачно выразился в предыдущем постинге.

Горы в аду и в мире людей обладают одинаковой степенью иллюзорности.
Но в аду - свои горы, а в мире людей - свои.
Прямой связи между людскими и адскими горами нет (насколько я понял Васубандху).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

119379СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 12, 21:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

вот ещё доп.размышление Smile на тему, почему Васубандху сделал стражников ада не-живыми.

Если бы он сделал их живыми, то тогда нужно было бы признать, что на них адские мучения не распространяются, но наоборот, они испытывают удовольствие от мучений людей, находящихся в аду.

В этом случае нравственное поведение было бы невозможно определить, так как мы бы имели два мира (людской и адский) и два типа поведения:
1) поведение, делающее людям хорошо и жителям ада плохо, и
2) поведение, делающее людям плохо и жителям ада хорошо.

Таким образом, всем нам привычные понятия добра и зла стали бы полностью относительными относительно друг друга

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

119380СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 12, 21:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Очень сложно правильно структурировать понятие с нуля. Но до этой супер сложности, многим сложно ещё и просто при изучении другого учения удерживать разграничения наложенные этим другим учением. Если что-то не определено, значит и не додумывать там лишнего. И так далее.

а мне казалось, что если основоположники учения что-то не определили, то тем самым они оставили потомкам решать эти вопросы.
(А обычно оставляют нерешёнными вопросы неразрешимые, иначе и вопросов бы уже не осталось).

В том и заключается религиозное творчество, что потомки пытаются эти самые вопрсы решить , конечно же оставляя , в свою очередь, следующему поколению уже другие вопросы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.404) u0.078 s0.006, 18 0.009 [242/0]