Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Основание кшаникавады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

119138СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 12, 22:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Длительность дается только умозаключением, и не дается восприятием.

Следовательно, всё реальное не имеет длительности.

а как же восприятие внутренним чувством ? Smile

Цитата:
Хотя наши авторы, Дхармакирти, Дхармоттара, и автор Tippani, относят его, по-видимому, всецело к чувственной стороне, однако из слов их вытекает, что момент внутреннего восприятия лежит в одной цепи с моментом внешнего восприятия, а раз идет речь о цепи моментов, то мы уже выходим из области чистой, идеальной чувственности, так как всякая цепь моментов существует
лишь в нашем сознании. Затем ясно, что, по мнению этих лиц, всякое внешнее восприятие, откуда бы оно ни происхо-
дило, прежде чем быть усвоенным в сознании как представление становится объектом внутреннего чувства. Наконец,
ясно и то, что форма этого внутреннего чувства есть время, так как в нем совершается какой-то синтез моментов, отличающийся, однако, от синтеза мышления
.

Вот Щербатской пишет как раз о том, что и до мышления наше восприятие конструирует некое подобие "длительности" ("время")

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

119139СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 12, 23:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Переход от восприятия к мышлению - у них самое темное место.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

119142СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 12, 23:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Переход от восприятия к мышлению - у них самое темное место.

это не потому, что они глупы. А потому что сам наш мыслительный аппарат такой. Его (аппарат) нельзя им же (аппаратом то есть) объяснить. Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

119143СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 12, 23:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Внутреннее чувство, по определению, не воспринимает ничего реального (в точном смысле термина, а не как синонима истинного). Отличайте реальное от истинного, и не будет проблем в понимании. В первом сообщении даны точные дефиниции.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

119144СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 12, 23:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

а разве под "реальным" у ДД понимается не то, что воспринимается "посредством внешних чувств", т.е. первым видом восприятия ?

а про "внутреннее чувство" (второй вид восприятия) разве не сказано, что "Объект этого второго вида восприятия не отличается от
объекта первого вида, т. е. от объекта, воспринимаемого внешними чувствами." ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

119145СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 12, 23:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы можете прочитать и понять первое сообщение треда? Если бы смогли, то этих вопросов бы не задали. Но видимо это очень сложно?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

119146СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 12, 23:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

вот оно, первое сообщение:

Цитата:
Реальное - то, что дано в познании, и что может иметь, или имеет бытие, независимое от мышления.
Есть только два вида познания - восприятие и умозаключение, реальное (если оно вообще есть) дается восприятием.
Длительность дается только умозаключением, и не дается восприятием.
Следовательно, всё реальное не имеет длительности.

вот я и подумал, что Вы под "реальным" понимаете то самое единично-конкретное, оно же познаваемое внешним чувством.
======================

Но, собственно, меня удивило именно Ваше третье предложение:
Длительность дается только умозаключением, и не дается восприятием.
У ДД+Щ написано, что "форма внутреннего чувства есть время, так как в нем совершается какой-то синтез моментов,".
А внутреннее чувство они относят к восприятию.

И при чём тут вообще "реальное"?  Ваше третье предложение ничего о "реальном" не говорит.
Не говорит о нём ничего и приводимая мини-цитата из Щербатского.
И я тоже о "реальном" ничего не писал в своём изначальном постинге.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

119147СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 12, 00:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как вы думаете, зачем там написано "(если оно вообще есть)"? Просто так? Без всякого смысла? Нет, у этой фразы в скобках есть важный смысл. Синтез это в любом случае работа рассудка, субъективный процесс. Называть это мышлением или умозаключением, или искать отдельный термин, смысл не меняется - это субъективный рассудок. И то, что дается вторым видом восприятия, нормальной длительности все равно не имеет. Это тоже краткий миг, но пригодный для осознавания, в отличие от первого восприятия. А нечто действительно длящееся, продолжающееся - работа мышления без всяких вопросов.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

119148СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 12, 00:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И то, что дается вторым видом восприятия, нормальной длительности все равно не имеет. Это тоже краткий миг, но пригодный для осознавания, в отличие от первого восприятия.

а никакой "нормальной длительности" самой по себе и не существует.

Синтез моментов "первого восприятия" есть момент "второго восприятия".
И уже из этого следует, что здесь мы имеем некоторую длительность (= синтез этих некоторых моментов).
И осуществляет этот синтез восприятие.

А синтез моментов второго восприятия уже будет нашей привычной длительностью (временем).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 26 Июн 12, 00:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

119149СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 12, 00:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Внешнее восприятие моментарно. Следовательно, всё, что осознается и мыслится длящимся, есть продукт самого же мышления (то есть, не реальное).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

119152СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 12, 00:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

насколько я понял идею Вашего заглавного постинга, она заключена в том,
что вот может быть есть какое-то "реальное", оно является нашему восприятию, как единичные кадры в синематографе.
А наше мышление уже собирает из этих единичных/мгновенных кадров длительность (как бы непрерывно изменяющуюся картинку - движение).

Вот такой получается переход от единичности к длительности.
(т.е. мне показалось, что Вы именно хотите показать диалектический переход от единичности к непрерывности, как он дан в буддизме.
Хотя, может быть, я и ошибаюсь)

Основная же идея моей ремарки в том, что только так переходить от единичности к длительности нельзя.
Тот путь, что Вы описали, есть наиболее заметный (в буддийской традиции).
Но диалектика подсказывает нам, что синтез единичности и длительности происходит даже "до" описанного Вами перехода.
(один пример, который я и привёл - синтез во внутренннем восприятии).

Можно привести и другие примеры этого синтеза:

2) сами оба "схематизма понятий" (для восприятия и для мышления) - они же есть "до" конкретного мышления.
Человек ещё не родился, но из мира, в котором ему надлежит родиться, уже следуют те "схематизмы понятий", которые будут определять мышление этого человека.

3 ?) восприятие внешних объектов можно, вероятно, подразделить на видимое, слышимое и т.д.
А в самом таком делении уже есть синтез единичности в длительность: Видимое есть однородное с видимым и разнородное со слышимым. Синтез дан самими нашими органами восприятия. Т.е. единоприродные рецепторы собраны вместе. (своего рода "грубый" натуралистический синтез).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 26 Июн 12, 00:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

119153СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 12, 00:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Совершенно не важно, как точно устроен синтез. Важно, что это именно синтез - активная, субъективная часть познания. Никакой "диалектики" тут нет - если имеется реальная сторона познания, то она дается исключительно моментарным чувственным. Синтез дан "внутренним чувством", а не "самими чувствами" - вы опять сочиняете, как будто вообще ничего не читали. Это грустно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

119154СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 12, 01:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Важно, что это именно синтез - активная, субъективная часть познания.

я понял идею про то, как моментарное синтезируется в длительное.
Она же и описана у ДД+Щ.

Мне интересно то, что у них не написано Smile

"Схематизмы понятий" - существующие вне зависимости от конкретного человека - как по Вашему, это "субъективная" часть познания или "объективная" ?

С моей т.з., раз они существуют независимо от конкретного субъекта (человека), то значит они - объективные части познания.
Их определяет не сознание конкретного человека, а, вероятно, закон коллективной кармы всех живых существ мира.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

119155СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 12, 01:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы наивный реалист, если верите в существование понятий вне субъекта.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

119188СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 12, 12:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы наивный реалист, если верите в существование понятий вне субъекта.
Он имеет ввиду троекратную прививку критериев, позицию, с которой мышлению задаётся тон.
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.411) u0.078 s0.008, 18 0.009 [242/0]