Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Аргумент колесницы как опровержение "я" ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

100763СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 13:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мы говорим о правильном видении дхарм в контексте буддийского учения — о пустоте.
Необученный человек дхарм не видит и не понимает что это такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

100764СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 13:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Прасангики последовательно критикуют любой вид реализма, показывая, что к любому признаку применим этот самый анализ обусловленности.

Обусловленность не противоречит реализму.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

100766СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 13:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Мы говорим о правильном видении дхарм в контексте буддийского учения — о пустоте.
Необученный человек дхарм не видит и не понимает что это такое.

Видит, но не использует это видение так, как использует последователь Будды. Не стоит ни преувеличивать, ни преуменьшать способности обычного человека

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

100767СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 13:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не видит. Smile Так как видеть их можно только с дхармической установки правильного воззрения. Ещё раз обращаю ваше внимание, что речь идет в контексте обсуждения пустоты. А не просто травка зеленеет, солнышко блестит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

100768СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 13:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
БТР пишет:
Прасангики последовательно критикуют любой вид реализма, показывая, что к любому признаку применим этот самый анализ обусловленности.

Обусловленность не противоречит реализму.

Противоречит. Реализм полагает независимость объективного от субъективного хотя бы в чем-нибудь. От грубого материализма до весьма изощренного идеализма

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

100770СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 13:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ пишет:
БТР пишет:
Прасангики последовательно критикуют любой вид реализма, показывая, что к любому признаку применим этот самый анализ обусловленности.

Обусловленность не противоречит реализму.

Противоречит. Реализм полагает независимость объективного от субъективного хотя бы в чем-нибудь. От грубого материализма до весьма изощренного идеализма

Независимость там в том, что объекты или идеи готовыми затекают в сознание. У прасангиков же реализм и причинности не противоречит (обсуждено 150 раз).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

100771СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 13:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Не видит. Smile Так как видеть их можно только с дхармической установки правильного воззрения. Ещё раз обращаю ваше внимание, что речь идет в контексте обсуждения пустоты. А не просто травка зеленеет, солнышко блестит.

Контекст шуньяты невозможно обсуждать не затрагивая вопроса ЧТО пусто и от чего пусто.

Травка зеленеет это как раз лекарство для тех кто отказывается исследовать Дхармы, полагая их чем-то запредельным для обычного восприятия

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

100774СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 13:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
БТР пишет:
КИ пишет:
БТР пишет:
Прасангики последовательно критикуют любой вид реализма, показывая, что к любому признаку применим этот самый анализ обусловленности.

Обусловленность не противоречит реализму.

Противоречит. Реализм полагает независимость объективного от субъективного хотя бы в чем-нибудь. От грубого материализма до весьма изощренного идеализма

Независимость там в том, что объекты или идеи готовыми затекают в сознание. У прасангиков же реализм и причинности не противоречит (обсуждено 150 раз).

Сознание это нама дхарма. Сознание возникает при возникновении конструкций. Нет никакого сознания в которое втекают какие-то идеи. Идеи есть конструкции признаков. Сознание есть ожидание еще невозникших признаков, настройка чувств на оценку приятного, неприятного и нейтрального.

В прасангике реальность есть таковость. Пратитья саммутпада и есть таковость. Но ПС не отдельная от возникновения и прекращения, не имеет внешней природы.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

100776СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 13:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

сх

Это такая большая тема... Но, в общем, по той же схеме, как я написал выше testу и КИ. Можно и обсудить
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

100792СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 14:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: У "обывателей" нет представления о дхармах, так как это правильное воззрение и мудрость. Дхармы начинают [правильно] видеть арьи с уровня сротапанны. Какие уж тут "обыватели".

Извините, забыл, что у Вас кувшин - это не дхарма...

Вы пишете: Ложное воззрение приписывает пустоте? Нет.

Ложное восприятие змеи приписывает веревке, но не определяет веревки. Кроме того, любая дхарма "является несуществованием самости индивида", т.е. пустотой

Из того, что объект и субъект невозможны друг без друга, выводится их взаимозависмость (взаимозависмое, условное существование), но никак не выводится их полная тождественность ("нельзя разделить"). У них же разные признаки. Или вы считаете, что "дхарма, "входящая" в свой объект" и "то, что постигается верным познанием" - одно и то же и не разделяете данность на объекты-субъекты? Тогда для вас не существует ни объекта, ни субъекта. Как же вы тогда мыслите, чтобы писать? А если вы разделяете эти признаки, то почему пишете, что их "нельзя разделить"? Если говорить о вИдении пустоты, тогда приемлемо говорить о видящем и видимом (существующих условно-приписанно - Цонкапа). Если же говорить о "слиянии как вода с водой" объекта и субъекта в самахите (при отсутствии двойственной явленности abhyabhasa), то тогда неприемлемо говорить и о вИдении (Чандракирти).

Вы пишете: Пустоте или иллюзорным представлениям?

Специально написал вместе (только у меня "иллюзорные проявления"; если "представления", то без "иллюзорного"). Обе части указывают один смысл-предмет, но отличаются по признакам. И не могут восприниматься одновременно до состояния будды в силу использования разных способов их восприятия-признавания. Выше я писал про два grahakavisaya (объект способа восприятия-признавания) - относительный и абсолютный, которые в принципе совместимы, и о процессе возникновения иллюзорных проявлений на основе представлений.

Вы пишете: Я вот понимаю как можно видеть односторонне — не направлятся внимание куда нужно. А как можно видеть пустоту и приписывать этому какую-то другую вещь?

Как можно видеть веревку и приписывать этому другую вещь - змею.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

100793СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 14:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ложное восприятие змеи приписывает веревке, но не определяет веревки.

То есть, есть нечто реально бытийствующее (веревка), и есть искаженное восприятие этого (змея).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

100800СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 14:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ложное восприятие змеи приписывает веревке, но не определяет веревки.

То есть, есть нечто реально бытийствующее (веревка), и есть искаженное восприятие этого (змея).

Нет, есть бесконечное принятие одного за другое. Цвет, форма, запах, вкус, вес, температура, фактура, плотность ошибочно принимаются за реально бытийствующую веревку. И так далее. Без начала.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

100803СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 14:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что принимается за цвет, что принимается за плотность?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

100806СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 15:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, прекрасный вопрос Smile практический. Отсюда начинается произвольно сложившаяся таковость, которая алогична и не может быть логически выведена из чего бы то ни было еще

Прямо связанные с Рупа признаки как бы это назвать - каскадируются.

То, что ложно воспринимается как самостоятельный признак "цвет" не обсуждается в быту и не имеет устоявшихся в общении названий. Начиная отсюда разные философские школы развивают разную классификацию и онтологию. Но в практике это не столь важно. Важны практические наблюдения за возникновением и прекращением цвета на основе неназываемых признаков. И дальнейшее углубление в эти неназываемые признаки, которые тоже не являются некой внешней основой.

Каскад возникающих признаков огромен. Будда и учителя дают их классификацию как нама-рупа
Но важна не классификация. Важно увидеть возникновение цвета и прекращение цвета. Увидеть, что есть сознание цвета, есть конструирование цвета, есть распознавание цвета, есть чувство (оценка) цвета, есть внутреннее приписывание цвета каким-то целостным объектам, есть внутреннее приписывание восприяия цвета органу зрения.

Пять совокупностей это то, что ложно воспринимается как синее. Совместно с еще множеством признаков.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

100807СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 15:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так что же принимается у вас за цвет, не являясь цветом, я так и не понял. Ответьте кратко, пожалуйста.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.121 (0.740) u0.077 s0.008, 18 0.029 [242/0]